[пофлеймим?] Эсперанто

> что переводы с родного на чужой всегда плохие?

Да в 99% случаев. Есть масса примеров. Обратные примеры - таланты, их можно не рассматривать.

> стул бы по прежнему лежал в шкафе, а на стене бы висел преподаватель

Ой.

А можно подробнее?

>Да в 99% случаев. Есть масса примеров. Обратные примеры - таланты, их можно не рассматривать.

То есть ты сам сознался, что как английский не учи, а идеально его знать не будешь.

Английский в школах это, как уже отмечали, совершенно отельная тема, мне преподавали со второго класса (нет ну даже в садике я умел считать до десяти), но я считаю что изучал английский года от силы 4. (в восьмом классе гуманитарной гимназии куда я перешел из среднеобразовательной школы мне повезло с учительницей и по итогам обучения я смог свободно изъясняться с иностранцами, получая от них комплименты, читать и писать. Потом, еще было пару лет практики на университетских занятиях. О, мой английский отнюдь не академический и я даже уже не помню большинства устоявшихся выражений (практики, прежде всего, разговорной таки мало). Я не собираюсь выдерживать квиз, т.к. это никак не повлияет на предмет спора, ведь я не говорю, что английский легче, я говорю, что разница несущественна когда речь идет, например об уровне, который дается средним образованием и требуется для простой коммуникации. И даже если я сейчас возьмусь и натаскаюсь в эсперанто лучше чем в английском, мне это поможет только именно бесполезно убить время.

У меня есть технические аргументы превосходства linux, jabber, etc. У меня есть динамика роста linux, jabber.

У эсперанто нет роста. У вас нет технических аргументов кроме простоты изучения, что сомнительно и является обратной стороной примитивности и низких планок.

Снова говорю - оставьте идеологию в покое.

> > Да в 99% случаев. Есть масса примеров. Обратные примеры - таланты, их можно не рассматривать.

> То есть ты сам сознался, что как английский не учи, а идеально его знать не будешь.

Логическую цепочку приведи, будь добр.

Где я с этим спорил, покажи? Мы говорили о достаточном для коммуникации уровне.

>Логическую цепочку приведи, будь добр.

Цепочка прямая - если ты изначально не талант, то твоего английского не хватит даже для того, чтобы правильно на него перевести с родного языка.

Про английский. Мой папа подтянул меня с "никак" до "довольно круто" за 3 месяца занятий по 40 минут в день. Могу рассказать методику, она простая как блин.

Не правильно, а нормально, ты прекрасно знаешь о чем я. Правильно научили уже даже гугл переводить.

>Мы говорили о достаточном для коммуникации уровне.

Только в одних языках для достижения такого уровня нужно затратить намного больше, чем в других.

> Что говорит лишь о низком стандарте на "совершенное владение" эсперанто.

Вы владеете фактическим материалом или так, в лужу-с?

>Про английский. Мой папа подтянул меня с "никак" до "довольно круто" за 3 месяца занятий по 40 минут в день. Могу рассказать методику, она простая как блин.

Давай, лучше отдельной темой, если толковая - думаю, много кому пригодится.

> Цепочка прямая - если ты изначально не талант, то твоего английского не хватит даже для того, чтобы правильно на него перевести с родного языка.

Бредишь. Во-1, большая часть литературы переводится НА родной язык (переводы на неродной ещё хуже). Во-2, понятие "перевести правильно" вообще не существует, иначе все споры о том, какой перевод "Поттера" лучше - официальный, народный, Маши Спивак или какой ещё - умерли бы в зародыше. И даже если бы такое понятие существовало, блистательный Заходеровский "Винни-Пух" никогда не был бы назван "правильным" переводом Милна.

Только у одних языков есть рост и стимул к их более глубокому изучению, чтобы читать в оригинале, а у эсперанто его нет. Кто тебе мешает остановиться в английском на "I speak english very well, everybody understand"? У меня половина партнеров так говорит, работе это не мешает.

Наблюдаю некоторых эсперантистов. true, например, который считает, что нужно обязательно делать в голове перевод.

> Боже мой! Реальность такова какова она есть и больше никакова: сейчас есть международный английский и полуживой эсперанто БЕЗ шансов к господству. Его изучение - хобби.

Речь не мальчика, но винфаковского тролля лет пять назад, лол, если заменить сам знаешь, что, на сам знаешь, что.

>Кто тебе мешает остановиться в английском на "I speak english very well, everybody understand"? У меня половина партнеров так говорит, работе это не мешает.

Объясняться запинаясь и переспрашивая - очень таки мешает.

Все просто. Где-то в инете был нарыт Top 1000 самых употребимых слов. У меня был чудесный словарь, в котором к каждому слову было по несколько фраз-примеров употребления. 1 день - 10 слов. 20 минут я учу эти примеры 10 минут проверяем их, 10 минут вспоминаем слова из прошлых уроков. Это не так просто как кажется и на удивление эффективно.

>true, например, который считает, что нужно обязательно делать в голове перевод.

Необязательно при хорошем знании, но при слабом знании языка без этого не обойтись. А знающих слабо английский - миллиарды.

Опять же, аналогия для админов локалхоста. Я 5 лет назад почтовик провайдеру на островах Кука настраивал (Postfix, redhat), а эсперанто уже был мертв.

А грамматика тебе абсолютно пофигу?

Отлично! Ты увидел разницу :) Но есть один момент:

> Если бы 50 лет назад он бы стал международным, то сейчас он бы имел с "эсперанто сейчас" очень мало общего ... <пропущен не самый печальный вариант развития>

Я не говорил об изменении прошлого. Да и не вижу особого смысла пытаться угадать как там оно сложилось в параллельной ветке. Может там была ядерная война и все погибли, а может и нет.

Итого у нас в яблочко:

> хуже, так как история, литература и искусство стоящие за языком помогают freebsd handbook, а не мешают.

Это интересно. Я правильно понял, что история, литература, искусство, помогают писать freebsd handbook? Каким образом?

Только что приехал из франции, был там неделю. Коллега запинался в понедельник, свободно трещал в четверг. Вопрос желания.

Да, помимо грамматики ещё нужно понимать произношение. Например, врубиться в английскую речь при просмотре фильма намного сложнее, чем в английские сабы. Но чтение сабов отвлекает от просмотра фильма.

> Необязательно при хорошем знании, но при слабом знании языка без этого не обойтись.

Да что ты говоришь? А кто сказал:

> Даже если явного перевода чего-либо нет, каждый человек переводит мысленно

Пушкин?

за исключением случаев интересных только проф. переводчикам грамматика учится и понимается очень быстро. Основной сложностью мне представляется переход к свободному владению (когда ты можешь свободно выражать свои мысли), который будет проще только для уже владеющих европейским языком (и то не каждым) и достигается только практикой.

у меня стойкое ощущение что легкость эсперанто это такая фикция поддерживаемая тем, что он местами похож на один из уже знакомых языков (и даже как бы проще), об этом говорит и соотношение 100 000 свободноговорящих / неск миллионов думающих что знают.

> Я правильно понял, что история, литература, искусство, помогают писать freebsd handbook? Каким образом?

Именно! Таким образом, что текст перестает быть сухим, что он "читается" гладко, что у названия просматривается корень в историю вопроса и даже увлечения автора слова. Daemon - сколько оттенков и глубины, fork, kill - поэма же! И читается и запоминается, и интересно.

Жена мысль говорит (проф лингвист): когда мы создаем искусственный язык, мы делаем грамматику, чтобы ее было как-бы легче запоминать и легче описывать формально относительно естественного. А на самом деле получается наоборот, люди-то говорят как им удобно, а не как удобно описывать формально и любая попытка вогнать язык в формальные рамки обрекается на провал тем, что когда его начинают использовать, то пользуются так, как удобно говорить, а не так, как умозрительно решил создатель языка.

> ведь я не говорю, что английский легче, я говорю, что разница несущественна когда речь идет, например об уровне, который дается средним образованием и требуется для простой коммуникации

Что значит - несущественна? Ты готов сейчас поехать в чужую англоязычную страну и жить там, как дома? Я, например, изучал английский почти десять лет в английской школе, но попав в Англию, чувствовал себя отнюдь не свободно. Когда какой-нибудь водитель-ирландец в такси травил байки, я и десятой доли не улавливал. Аналогично, когда весь офис по пятницам в обед шёл пить пиво в соседний паб, я там сидел, как олигофрен, и молча улыбался, потому что они как будто говорили на каком-то другом английском. Даже в парикмахерской элементарно не мог объяснить, как меня стричь, поэтому взял с собой другого русского, который там живёт уже несколько лет, и то он объяснял больше руками. И на каждом шагу сполшные ловушки и сюрпризы. Первый раз еду поездом. Подходит кондуктор, молодая негритянка: доброе утро, сэр, куда вы едете? Я говорю: до Лондона. Она спрашивает: "Single?" Первая мысль - да, неженат. Вторая мысль: не, зачем ей это, она, видимо, имеет в виду, один я еду, или с кем-то. Но дело происходит ранним утром, конечная станция, в вагоне кроме меня ещё три человека, и они уже купили билеты, так что ей незачем этим интересоваться. Наконец решаюсь спросить, что же имеется в виду. Оказалось, что "single" - это билет в один конец, билет в оба конца называется "return". Наглядная иллюстрация того, зачем необходим искусственный международный язык.

> Наглядная иллюстрация того, зачем необходим искусственный международный язык.

Щаз! Такая же точно петрушка же была бы. Даже хуже - не ты бы тупил, а все бы тупили. Изучать 10 лет - фигня без практики. Месяц там - все, ты свой и все тебе понятно.

То есть я как бы хочу сказать, что искусственность никак не отменеят сленг (single-return). Люди говорят так, потому, что это удобно говорить и рамки грамматики тут породят только еще более корявые упрощения.

ушел спать.

Несущественна, значит то что некоторое упрощение и формализация, не способны изменить мир, я уже говорил, что в Пенджабе международный будет так же похож на эталонный как и английский и объясняться будете жестами. Эсперанто ведь допускает несколько разных слов для обозначения одного и того же (выше по треду были пример с "Югом", а ведь даже в нашем несовершенном языке юг это просто юг, а не антисевер;) А люди еще сверх того навыдумывают ...

> Опять же, аналогия для админов локалхоста. Я 5 лет назад почтовик провайдеру на островах Кука настраивал (Postfix, redhat), а эсперанто уже был мертв.

Что-то ты уже который раз его хоронишь. Он не более мёртв, чем Линукс 15 лет назад, и так и не умер за 100 лет, и количество эсперантистов со временем растёт. А то, что он не достиг мгновенного успеха, не удивляет, да и темпы развития языков совсем другие, нежели темпы развития информационных технологий, как тебе уже было здесь говорено.

Потом, я уже просил тебя перейти от социальных доказательств к более весомым и интересным аргументам. Жду ещё 10 постов, потом делаю вывод, что их у тебя нет.

> а ведь даже в нашем несовершенном языке юг это просто юг, а не антисевер

"тёплые края".

Следующий...

> а ведь даже в нашем несовершенном языке юг это просто юг, а не антисевер

"тёплые края".

> Следующий...

а "легкий фимоз головного мозга" является обозначением направления:) ?

> То есть я как бы хочу сказать, что искусственность никак не отменеят сленг (single-return). Люди говорят так, потому, что это удобно говорить и рамки грамматики тут породят только еще более корявые упрощения.

Это отнюдь не сленг, а вполне литературный британский английский: single ticket и return ticket. Заметь, return ticket - довольно двусмысленное понятие, которое в зависимости от контекста может означать и обратный билет, и билет туда-обратно. На эсперанто билет в оба конца очевидным образом называется iro-revena bileto (для простого билета специального названия я не знаю), для двусмысленности места не остаётся, и даже если ты никогда раньше с этим словосочетанием не сталкивался, ты легко его поймёшь. В этом отличие планового языка от естественного: он более детерминирован и менее двусмысленнен. Для литературных игр это, конечно, недостаток, но для разговоров по делу - неоспоримое преимущество.

> в Пенджабе международный будет так же похож на эталонный как и английский и объясняться будете жестами

Неверно. Эсперанто изначально более устойчив к диалектизации.

> Эсперанто ведь допускает несколько разных слов для обозначения одного и того же (выше по треду были пример с "Югом", а ведь даже в нашем несовершенном языке юг это просто юг, а не антисевер;)

Прощаю вам вашу некомпетентность, но синонимов в эсперанто на порядок меньше, чем в естественных языках, а точных синонимов и вовсе крайне мало.

> А люди еще сверх того навыдумывают ...

Во-первых, в языке с регулярным словообразованием любые неологизмы, образованные от официальных корней, приставок и суффиксов, понятны без пояснений. Во-вторых, на то и существует Akademio de Esperanto, чтобы контролировать развитие языка. А развитие русского с английским кто-нибудь контролирует?

> Неверно. Эсперанто изначально более устойчив к диалектизации.

Как Неуловимый Джо

> Прощаю вам вашу некомпетентность, но синонимов в эсперанто на порядок меньше, чем в естественных языках, а точных синонимов и вовсе крайне мало.

Подобная скудность приведет к тому, что люди будут примешивать слова из своих национальных языков в речи или городить неуклюжие многокоренные констркуции как в немецком

> Во-первых, в языке с регулярным словообразованием любые неологизмы, образованные от официальных корней, приставок и суффиксов, понятны без пояснений.

Так это характерно для любого языка, просто неологизмы то в большинстве своем - заимствованные из международного (сейчас читай английского) языка

> Во-вторых, на то и существует Akademio de Esperanto, чтобы контролировать развитие языка. А развитие русского с английским кто-нибудь контролирует?

Вы удивитесь, но да, хотя основную роль играет "живой" язык. А то насколько неуспешно контролируют институты каноничность правил языков говорит лишь о потенциальной бесполезности такой академии и вообще всей текущей стройности эсперанто против законов развития, о чем я и говорил в самом начале.

// тоже пошел спать, предлагаю продолжить на свежую голову.

>или городить неуклюжие многокоренные констркуции как в немецком

Не трогайте немецкий - многокоренные конструкции экономят кучу времени и, в отличии от совсем новых слов, интуитивно понятны при знании тех корней, из которых слово составлено. Такая откровенная роскошь мало где есть.

> Таким образом, что текст перестает быть сухим, что он "читается" гладко, что у названия просматривается корень в историю вопроса и даже увлечения автора слова.

Отлично :) Не ты первый и не ты последний, кто пытается зарубить эсперанто за его "сухость", правильность.

Но! Сколько людей знают культуру, историю и этимологию слов английского, чтобы понимать все эти ньюансы? Да даже англоязычные из разных стран видят разное. Все оттенки правильно поймут только единицы. Получается, что использовать в международном общении это нельзя.

Но может быть богатая культура, история и масса исключений помогают переводить с других языков? Давай посмотрим. Переведи на английский "Не вели казнить, вели слово молвить" с сохранением оттенка эпохи и возникающей картины крестьянина, бьющего челом перед батюшкой царем. Не получается? Почему? У России была своя история, у Англии своя. Не было там батюшки царя. Ну ладно история, давай переведем "косил косой косой косой" с сохранением игры слов. Снова нет? Вот незадача. А ведь в английском не меньше возможностей для игры слов, там масса неправильностей и исключений, и мы это все учим, а оказывается зря.

Итого: история, культура, и весь скоп сложившихся исключений и несуразиц затрудняют его изучение и не приносят пользы _международному_ языку. Чем этого балласта меньше, тем лучше.

> А ведь в английском не меньше возможностей для игры слов, там масса неправильностей и исключений, и мы это все учим, а оказывается зря.

Нет, не зря. Упомянутые фразы на английский я не переведу, но вот переводить С английского игру слов на русский мне доводилось. Это трудно, да - что ещё раз доказывает, что 99% переводов - говно. Но возможно.

P.S. Спя-ат уста-алые-е игрушки...

> Чтобы смотреть фильмы на английском, и нескольких лет мало, разве что с субтитрами. Чтобы читать книги - аналогично, разве что ты будешь подглядывать в словарь на каждом третьем слове и звонить знакомым инъязовцам на каждом третьем хитрозавёрнутом предложении.

Ерунда. Да, на свою первую книгу на английском (Hobbit: There and Back Again) я убил месяца два (почти все летние каникулы), ещё штуки три прочитал с некоторым усилием и постоянно заглядывая в словарь, дальше же проблем уже не было никаких, и нет до сих пор. С французским (уже зная английский) было ещё проще, уже страниц через 100-200 (это были Les Miserables вроде) читал не напрягаясь.

Вообще, когда я слышу, что русскому человеку тяжело учить романо-германские языки (для чтения или просмотра фильмов), я понимаю одно: этот человек даже и не пытался их учить, или делал это неправильно.

>> Да и русский (ни разу не плановый) почти одинаков от Бреста до Владивостока

> Ой, сынок, брешешь, ой брешешь! Да кто ж тебе такой глупости наговорил, яхонтовый?

Я особой разницы не замечал вроде, кроме небольшого числа местных жаргонизмов (которыми сравнительно образованные люди не пользуются). Жил в сильно разных частях страны в разное время (Якутия, Подмосковье, Иркутск и область, чуть-чуть Приморье), успел побывать хотя бы день-два вообще во всех концах страны.

Я говорю о современном языке городского населения, а не о диалектах, на которых говорят бабушки в деревнях.

Хотя насколько я понимаю, это свойство русского языка уникально.

>> с эсперанто относительно легко делать машинный перевод (например, с эсперанто на русский http://www.prawda.newmail.ru/ переводит безукоризненно около 80% текста), так что для технической лит-ры его использовать как раз правильней, да и учится он намного легче + практически никаких проблем с произношением.

> Кстати, о переводах. Есть известные ООНовские эксперименты, при которых один и тот же текст переводился с одного языка на другой сначала напрямую, потом через эсперанто (сначала носителем исходного языка на эсперанто, потом с эсперанто носителем конечного языка). Во втором случае переводы были точнее. Ссылку не дам, лень искать, в википедии наверняка есть.

Хотелось бы всё же ссылку, это интересно. Прямо компилятор получается, со специализированными бэкендами и фронтендами. :)

> Да, дракон сильнее тигра: он умеет летать и пышет огнем. За то тигр есть на самом деле.

Это пять! :) Это цитата откуда-то?

Эсперанто - язык с хорошим дизайном и удобным интерфейсом. Но он экономически не выгоден англосаксам, которые пытаются обыдлить окружающую действительность до пределов, показаных по телевизору.

> Да, дракон сильнее тигра: он умеет летать и пышет огнем. За то тигр есть на самом деле.

Эсперанто есть, просто ввиду того, что обучение ему не происходит в школах, все выучивают раньше несколько других языков в результате чего нет жёсткой необходимости знать ещё и эсперанто.

> Польза от перехода на него сомнительна (да-да, перевод всего на свете), затраты - огромны.

А зачем что-либо переписывать? Тем более, что перевод не может быть абсолютно верным для абсолютного большинства произведений литературы. Язык создан для общения, а не для хранения данных. В любом случае сообщество владеющее языком переведёт что угодно бесплатно, вопрос только в размере сообщества.

Ну и к тому же разве ты не можешь привести себе пример, где при передаче информации человеку или от человека удобен был бы относительно простой и чёткий язык, который был бы понятен каждому примерно одинаково?