pascal

язык не так уж и врезается.

паскаль - как основа алгоритмического мышления и изложения мысли.

короче, компутер - он не тупой, он очень исполнительный, что ему скажут - то и делает. вот этому в школе на программировании и надо учить. (меня вот на басике для какой-то консоли учили, типа корвет или как-то так).

ну, бейсик для меня был чем-то вроде основ shell'a - принцип просто очень похож был: легко пишешь маленкие проги для конкретных целей

1. Синтаксис первого языка ничуть не врезается в память. Я лично напрочь позабыл QBasic и тот же паскаль.
2. На паскале написано куча софта. Правда, в основном на Делфи.

>На паскале написано куча софта. Правда, в основном на Делфи.

хм... это в основном не софт, а поделия.

имхо я против паскакаля в учебных заведениях. это тупо. Грубо говоря 99% учащихся он нафиг не нужен (как и любой другой ЯП), а остальным по любому придётся учить что-то С-подобное. Так не проще ли изначально учить С (для меня например он показался проще чем паскаль, ибо лаконичней)?

> хм... это в основном не софт, а поделия.

Там много всего, и поделия, и вполне приличные программы. Только не просите примеры, для меня это как воспоминания с прошлой жизни.

помню, как я в школе быдлокодил на Delphi... идеология там странная - сложилось впечатление, что это штуковина чуть ли не на домохозяек рассчитана, настолько там все просто было. Оказалось, что эта простота обманчива. Но это уже было гораздо позже.))

Однажды в студеную зимнюю пору
Пофлеймить на ЛОРе решил онотоле!

например, вполне навороченый лисп для офтопика с биндами к API, оптимизатором, пакетами/классами и ты пы. правда, черезжопный.

google swag - было такое собрание исходников на паскакале, там много чего разной степени серьезности, под ДОС а под винду один хрен - паскаль(обрезок дельфей ака dcc32, free, virtual), c, asm - все через винапи

под паскаль одна досовская говнота осталась. Вообще поскаль мертвый язык. вирт его 30 лет назад забросил.

Паскаль замечательный язык для объяснения азов программирования.

Паскаль как язык ничем не хуже сей. Всё, что можно написать на сях, можно и на паскале написать. В принципе это языки одного уровня. Но у сей есть объектный двойник сиплюсплас, а у паскаля не было до тех пор, пока грамотные парни от Борлада не придумали четкий и строгий объектный паскаль, которому плюсы в подмётки не годятся. Проблема была в том, что эта имплементация была пропрриетарна и поддерживалась одной единственной компанией "Борланд" - случись с ней что, и сдох бы и язык, да и в отличие от плюсов не было бесплатных релизаций, по этому его не воспринимали всерьёз. Тем более, что компиляция программы такого же уровня сложности как на сях, в паскале требовала на порядок меньше времени, что негативно сказывалось на самолюбии программистов. Ну и фирма Микрософт, конечно, поднасрала тем, что не стала реализовывать объектный паскаль в своём замечательном студио. И только сейчас, когда freepascal начинает более-менее приближаться по своим возможностям к объектному паскалю товарища Борланда, этот язык начинает вызывать неподдельный интерес программистов и бизнесменов.

Паскаль как язык ничем не хуже сей. Всё, что можно написать на сях, можно и на паскале написать. В принципе это языки одного уровня.

ха-ха. Даёшь ОС на Дельфях!

>Проблема <бред поскипан> бизнесменов.

Кстати очень неплохо получилось :) А, вообще-то, мне знакомый рассказывал про то, как ему, когда он работал в STRATCOM'е, надо было разбираться с кусками кода для F22. Там использовалось дальнейшее развитие паскаля -- ада... так вот 90% его речи состояла из слов "shit" и "stupid language"

> ха-ха. Даёшь ОС на Дельфях!

Дельфи - это не язык пргораммирования.

> дальнейшее развитие паскаля -- ада...

В самом деле?

> так вот 90% его речи состояла из слов "shit" и "stupid language"

Лучше избегать таких знакомств :-)

Думаю, если учить программирование, то не сразу бросанием в омут. Либо начинать с простых языков низкого уровня (asm), либо с простых языков высокого уровня (pascal), либо с простых ущербных языков (basic).

C - язык концептуально сложный (есть и приведение типов, и структуры, и мощная арифметика, и стандартные библиотеки, и прямой доступ к памяти - всё сразу, и всё это прекрасно взаимодействует). Думаю, во многом этой мощью (гибкостью) вызван его успех. А для первого знакомства, особенно знакомства поверхностного, он сложноват. И если у кого-то от паскаля остались смутные воспоминания, то от сей у него останется только недоумение.

> ада... так вот 90% его речи состояла из слов "shit" и "stupid language"

Твой знакомый не имеет отношения к профессиональному программированию. Особенно это заметно из его жаргона.

Что я ненавижу в паскале(из моего даже маленького опыта кодинга на нём):

1. Идиотский метод объявления переменных

2. НАФИГА ДАВАТЬ НАЗВАНИЕ ПРОГРАММЕ?

3. Просто маразматическая система массивов

4. Идиотские операторы

5. Не менее идиотский циклы.

Мой выбор - С!

2. Название программе давать необязательно, нубие.
3. Все не так однозначно.

2. Мы лаём. Заставляют.

3. ?

СХЕМА и ПИТОН.

угу. вопрос в том что первый язык на котором учат должен быть с автоматической сборкой мусора и тд, без указателей.

Например выдать что-нить типа бейсика или perl'a, но обязательно с графическими библиотеками и с визуальными заданиями типа "напишите тетрис" а не посчитать числа в массиве.

А вот когда человек уже насовокупляется с ним, выдать С (чистый С, без ++) и показать как оно на самом деле.

> кто-то что-то серьезное на нем пишет?

большинство серьезного ПО на Паскале — это пережиток преподавания оного на постсоветском пространстве; ну конечно, TeX изначально написан на web, который транслировался в Паскаль, но я уверен, что Дон Кнут и на брзйнфаке бы написал себе памятник.

> угу. вопрос в том что первый язык на котором учат должен быть с автоматической сборкой мусора и тд, без указателей.

Б/П, есть такой язык для обучения, Scheme называется

имхо в школе надо учить не языку, а алгоритмизированию и предоставлять ученикам самим выбрать язык. Но к сожалению большинство наших преподов сами не понимают своего предмета, и умеют только написать на доске пару изученных строк на паскале.

>имхо в школе надо учить не языку, а алгоритмизированию и предоставлять ученикам самим выбрать язык. Но к сожалению большинство наших преподов сами не понимают своего предмета, и умеют только написать на доске пару изученных строк на паскале.

ИМХО основательность в изложении школьного материала вредит усвояемости предмета. Ты не сможешь объяснить ученикам в доступной форме за несколько занятий, чем один язык хуже другого. Для того, чтобы это понять, уже нужно иметь неслабый опыт практического кодирования и отладки. Тем более ученики не смогут выбрать язык самостоятельно.

>И только сейчас, когда freepascal начинает более-менее приближаться по своим возможностям к объектному паскалю товарища Борланда, этот язык начинает вызывать неподдельный интерес программистов и бизнесменов.

Про бизнесменов смеялсо. Щас пойду выловлю бизнесмена на геленвагене и предложу ему тысячу паскалей по сходной цене, что он ответит, интересно?

А вообще обсуждали уже, ни к чему не пришли http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:53547 "Кто помнит - на Паскале писали хоть раз серьезный софт? В чем причина популярности этого языка? Зачем до сих пор ему учат в ВУЗах?" Некоторые доказывают, что на паскакале можно написать то же, что и на сях. Тогда почему гугл не выбрал паскакаль? Они там нищеброды в гугле, чтоли? Не могут IDE от Borland купить?

Фортран или зачем его изучают в университетах? http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:55233

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:64:1312 Какой язык программирования 100% формально "правильный"?

>попросили меня вот написать простенькую прогу на сабже; пока корячился

Уже можно делать выводы...

Это http://creativekarma.com/ee.php/weblog/comments/a_java_developer_tries_some_a... не его впечатления?

>Б/П, есть такой язык для обучения, Scheme называется

Б/П, есть такой язык для обучения, Java называется

Скачай http://www.deitel.com/Books/Java/JavaHowtoProgram7e/tabid/1191/Default.aspx и посмотри, как там организованы первые главы, с какой главы начинается написание GUI программы. И вообще узнаешь, как сейчас преподают software engeneering

А Scheme нужна больше для computer science, а не codemonkey. А где ты в совке найдешь должность? придется эмигрировать

> Б/П, есть такой язык для обучения, Java называется

Troll harder.

> А Scheme нужна больше для computer science, а не codemonkey. А где ты в совке найдешь должность? придется эмигрировать

Схема нужна для обучения, а не для того, чтобы на ней писать. А работу нормальные люди в России изначально не ищут - либо удалёнка, либо ехать в Европу или США.

> Схема нужна для обучения, а не для того, чтобы на ней писать.

Почему? Стандарты схемы значительно новее того же CL, а последний так и вовсе шоколадный — пиши, не хочу, тут тебе и юникод и куча прочих маленьких индустриальных радостей. И реализаций хороших много. Имхо, Scheme для обучения это штамп.

> Почему? Стандарты схемы значительно новее того же CL, а последний так и вовсе шоколадный — пиши, не хочу, тут тебе и юникод и куча прочих маленьких индустриальных радостей. И реализаций хороших много. Имхо, Scheme для обучения это штамп.

Я имел в виду, в школе Схема она нужна не для обучения Схеме, а для обучения программированию. А основное преимущество обучения на Схеме - оно требует введения наименьшего количества сущностей по сравнению с другими языками.

начинать обучение надо с питона. он дико прост

Истина. Но схема проще.

>ИМХО основательность в изложении школьного материала вредит усвояемости предмета. Ты не сможешь объяснить ученикам в доступной форме за несколько занятий, чем один язык хуже другого. Для того, чтобы это понять, уже нужно иметь неслабый опыт практического кодирования и отладки. Тем более ученики не смогут выбрать язык самостоятельно.

а никто и не требует основательности знаний по этому предмету в школе. Дать поверхностную информацию о языках, и учить людей делать АЛГОРИТМЫ, а не записывать их на языке. Т.е. дать школьникам выбор что использовать, а уж тем, кто не смог его сделать самостоятельно, дать язык "по умолчанию", к примеру тот же pascal. Просто суть в том, что для школьных задач вообще не важен язык, важнее научить ребёнка правильно мыслить в этой области и составлять алгоритмы, чего к сожалению большинство преподов не понимают, и думают, что весь смысл в зубрежке пары шаблонных строчек на паскале.

Есть мнение, что программированию непрограммистов учить не нужно вообще.

А как ты отделишь программистов от непрограммистов, чудо?

> Паскаль как язык ничем не хуже сей. Всё, что можно написать на сях, можно и на паскале написать.

Олололо. Открыл Америку. Тьюринг-полнота это называется.

> Но у сей есть объектный двойник сиплюсплас, а у паскаля не было до тех пор, пока грамотные парни от Борлада не придумали четкий и строгий объектный паскаль

Читай про Оберон.

> которому плюсы в подмётки не годятся.

Тоньше!

> Ну и фирма Микрософт, конечно, поднасрала тем, что не стала реализовывать объектный паскаль в своём замечательном студио.

Ты уверен, что он не был запатентован Борландом? И если бы M$ это сделал, Борланду она бы этим поднасрала.

Слышал, в какой-то школе вместо Паскаля стали учить рисовать мультики в быдлофлеше. Конкурсы там всякие на лучший мультик. Ученики рады, говорят, что им это интереснее Паскаля. Может они и правы...Те, кто хотят программировать, и без школы научатся, а для тех, кто не хочет, эта информатика - ещё один предмет, который забудется после послежнего экзамена по нему. Процент тех, кому эта информатика чем-то помогает, очень мал.

согласен

2anonymous (*) (13.04.2008 16:27:20)

кроме программирования есть ещё компьютерная грамотность, она нужна, например, для того, чтобы человек мог отличить файл от монитора. Поэтому информатика нужна, хотя бы в таком виде, в каком она была у нас.

забыл залогиниться

>C - язык концептуально сложный

скажите, уважаемый, эти вещества вам врач прописал, или вы у барыг берёте?

твой выбор — биореактор, кретин.

brainfuck проще. может, brainfuck?

> А как ты отделишь программистов от непрограммистов

Кто пришёл учиться на программистские факультеты ВУЗов — программисты. Остальные — непрограммисты.

А как они сами узнают, что они программисты?

>Есть мнение, что программированию непрограммистов учить не нужно вообще.

если смотреть глобально, то многие предметы в школе вообще не нужны. По мне, так нужно оставить некоторую основу, которую знать нужно всем, а вместо 10-11 классов отправлять людей по специальности, и преподавать те предметы, что нужны будут им потом. Благо после 9 класса ребёнок уже должен более-менее представлять своё будущее, чтоб сделать осознанный выбор.

> кроме программирования есть ещё компьютерная грамотность, она нужна, например, для того, чтобы человек мог отличить файл от монитора. Поэтому информатика нужна, хотя бы в таком виде, в каком она была у нас.

Ну да, я программирование имел в виду. Курс быдлофлеша предполагает то, что ты написал.

> Благо после 9 класса ребёнок уже должен более-менее представлять своё будущее, чтоб сделать осознанный выбор.

Это не врите. После девятого класса ребёнок выберет то, что захотят его родители.