[тоеретически]Можно ли скопировать сознание?

>к сознанию отношения не имеет

нобелевский лауреат Пенроуз с вами не согласен.

>во-первых, "квантовое состояние" часто не играет никакой роли. В частности - к сознанию отношения не имеет

Мы не можем быть в этом уверены.

>во-вторых, в системе из трех тел замена одного из тел на тождественное и последующее детектирование - "всё осталось как и было" является доказательством того, что два объекта подобны (похожи, одинаковы). Всё.

С такой формулировкой согласен кроме одого уточнения. Мы сравниваем тело, которое _было_ когда-то и тело, которое _стало_ после подмены. Одновременно идентичными они быть не могут.

>ps: приплетание куда ни попадя "квантовых состояний" выглядит по меньшей мере странно

Думаю, не настолько странно, если вспомнить, что на этих состояниях построен весь наш мир. И это не что-то далёкое и абстрактное, нам на кафедре приходилось изучать квантовую механику, потому что без неё уже в 1990-м нельзя было элементарно строить микроэлектронную технику :D

>затем что кодить php скушно и рутинно, и тот кто не занимается расширением онтологического знания - животное.

А кто у нас тот, кто по капле пива делает вывод о существовании океанов пива? :)

>нобелевский лауреат Пенроуз с вами не согласен.

и что?

>И мелкие повреждения сети (естественные и исскуственные) - на работу сети не влияют.

Влияют. Когда нейросеть принимает пороговое решение, незначительное повреждение может в отдельном случае привести к изменению решения.

>Именно поэтому абсолютно точно копировать нейрон не нужно.

Поэтому неточное копирование может привести к ситуации, когда в каких-то условиях _почти_ тождественные нейросети выдадут разные решения.

>Мы не можем быть в этом уверены.

можем. Сохранение связанного квантового состояния системы требует сверхнизких температур, тепловой шум убивает всё просто моментально.

Ну и смысл-то какой? Если тупая исскуственная нейросеть работает аналогично естественной и при этом никакие "квантовые эффекты" не моделируются - нахрена эту лишнюю сущность вводить?

>Мы сравниваем тело, которое _было_ когда-то и тело, которое _стало_ после подмены. Одновременно идентичными они быть не могут.

ну так свойства от координат не зависят даже в системе =) можешь всю систему из трех тел сдвинуть - ничего не поменяется.

>Думаю, не настолько странно, если вспомнить, что на этих состояниях построен весь наш мир.

бутерброд состоит из молекул, но наличие в бутерброде молекулы с нулевой температурой ты при всем желании не ощутишь и вкус её не почувствуешь =) Тупая аналогия, но тем не менее - у квантовых эффектов есть свои границы, за пределами которых они тонут в шумах.

>И это не что-то далёкое и абстрактное, нам на кафедре приходилось изучать квантовую механику, потому что без неё уже в 1990-м нельзя было элементарно строить микроэлектронную технику :D

будем честны друг с другом, знание чем дырка отличается от электрона не есть знание квантовой механики =) Тепловой шум в 90-х вряд ли сильно досаждал микроэлектронщикам

       __ _  _ _ _
      |   | /| |/
      |   |/ | |\_  
   \     Opinion    /
    \______________/
            |                   Nobel Prize Winner
            |______              \   Opinion    /
                   ______ _       \____________/
                         / \______      |  
                         \_/      ______|
                         / \
                        /   \
                       /_____\

>Тупая аналогия, но тем не менее - у квантовых эффектов есть свои границы, за пределами которых они тонут в шумах.

Пока чувствительность при "выборе решения" не становится ниже уровня шума. Я, ведь, не зря задачу трёх тел сюда достаю. Самая, что ни на есть макросистема. Но сделать решение о том, что у нас будет после бифуркации мы не можем.

Да, в нейросетях уровень абстракции уже другой, там шумы при выборе сами являются шумами. Но нет никакой гарантии, что на итоговый выбор решения отдельного блока не повлияет шум. Ты можешь гарантировать уверенность в 99.999...%, но не 100%. Поэтому и при неквантовом копировании ты не можешь гарантировать, что система будет идентична на 100%. И в один прекрасный момент неточная копия может выдать иной результат.

>будем честны друг с другом, знание чем дырка отличается от электрона не есть знание квантовой механики =)

Естественно. Мы всё больше потенциальные барьеры считали, вообще энергетикой занимались. Но вот теорию нам очень и широкую и глубокую давали.

>Влияют. Когда нейросеть принимает пороговое решение, незначительное повреждение может в отдельном случае привести к изменению решения.

у тебя в голове нейросеть регулярно повреждается. Это нормальная ситуация =) Чтобы изменилось решение (т.е. проводишь серию экспериментов, где пытаешься решить одну и туже задачу) - у тебя сеть должна быть разрушена, а не повреждена =)

>Поэтому неточное копирование может привести к ситуации, когда в каких-то условиях _почти_ тождественные нейросети выдадут разные решения.

Вообще-то они станут разными в тот момент, когда на их входы начнут поступать разные сигналы. Т.е. после завершения копирования. И в каких-то условиях они выдадут разные решения, потому что у них опыт будет разный.

повторюсь - это нормальная ситуация. Не нужно воспринимать сознание, как бинарную машину - раздражителей у нейросети "мозг" столько, что без всяких квантовых эффектов имеем нехилую неопределенность.

> нобелевский лауреат Пенроуз с вами не согласен.

Пенроуз специалист в области физики, конкректно - квантовой механники, а не биологии. Его гипотезу мягко говоря раскритиковали. :)

>Пенроуз специалист в области физики, конкректно - квантовой механники, а не биологии. Его гипотезу мягко говоря раскритиковали. :)

А биология - вообще не является точной наукой :) Она не может в принципе ответить на вопрос о возможности копирования сознания.

> А биология - вообще не является точной наукой :)

Пока.

> Она не может в принципе ответить на вопрос о возможности копирования сознания.

Насчет "в принципе" ты погорячился.

>Пока чувствительность при "выборе решения" не становится ниже уровня шума.

с тем же успехом можно монетку подбрасывать для выбора решения. Тут скорее используется собственный тепловой шум/шум окружающей среды в качестве генератора случайных чисел.

>Я, ведь, не зря задачу трёх тел сюда достаю. Самая, что ни на есть макросистема. Но сделать решение о том, что у нас будет после бифуркации мы не можем.

задачу ты достаешь зря. Потому что даже на аналогию не тянет. Из "мы не можем решить систему из N тел, где N>2" не следует "мы не можем построить копию нейрона" (и мозга вообще).

>Да, в нейросетях уровень абстракции уже другой, там шумы при выборе сами являются шумами. Но нет никакой гарантии, что на итоговый выбор решения отдельного блока не повлияет шум. Ты можешь гарантировать уверенность в 99.999...%, но не 100%.

хватит и 99.0%

> Поэтому и при неквантовом копировании ты не можешь гарантировать, что система будет идентична на 100%.

идентична чему? Будет ли она себя осознавать как оригинал, помнить тоже самое, что и оригинал и мыслить как оригинал? Могу.

будет ли она развиваться как оригинал? Нет не будет, потому что сенсорный поток у копии другой с момента копирования.

>И в один прекрасный момент неточная копия может выдать иной результат.

из однояйцевых близнецов кто является неточной копией зиготы? =)

>anonymous (*) (25.04.2008 23:09:55)

вообще-то Пенроуз такой же специалист в нейрофизиологии, как и я.

меняй весы, неуч =)

>А биология - вообще не является точной наукой :)

в каком смысле?

>Она не может в принципе ответить на вопрос о возможности копирования сознания.

с чего ты это взял? =)

> А биология - вообще не является точной наукой :)

В биологии до фига подразделов. Там и биохимия, и генетика и много чего ещё. Часть вполне себе точная.

> Она не может в принципе ответить на вопрос о возможности копирования сознания.

Изучение живых организмов и в частности деятельности мозга в её ведении.

> какие имеенно процессы религия осознает лучше, чем наука?

постимся, молимся и слушаем радио Радонеж ^W^W^W каемся -- т.е., процессы самонастройки своего "радио", "сознания"

> Или еще что-нибудь проверяемое.

среднее количество войн с верой/религией и без. По идее должно быть меньше, но не факт.

> Ыыыы... что есть "духовная смерть"?

Смерть "духа", то есть, дисконнект от "общественного сознания" и экскомуникация в результате подставы под плюсомёт :)

> Как победить Тигра, научно мне объясни?

Заставить его считать себя шакалом, и пусть повесится от позора :))

>а люди подобные гику, урезают свои возможности, отвергая достижения религии в познании человеческой сущности и движущих сил истории, поэтому проигрывают.

нейроимплантант посчитал по программе, что нет никаких достижений :))

> в каком смысле?

В таком. Не всегда может предсказывать результат, как это возможно в физике.

А насчёт остального, что до сих пор достают вопросом точности - это непрошибаемо. Я когда-то докапался до сути проблемы.

Короче, некоторым в детстве вбили в голову теорию души. Мол, единая, неделимая, вечная. Сейчас этот человек может быть кондовым атеистом, верующих на дух непереносить, но... Они перенесли понятие "душа" на "эго". Т.е. они верят, что существует их "Я", единое, неделимое (но уже не обязательно вечное). По этому для них копирование личности становится такой проблемой. Как же, ведь "Я" не скопируется, или оно будет другим или неправильным, главное не моим. :)

И картина точно, как здесь. Никаким способом не заставишь сказать чем копия отличается от оригинала. Как, незная кто есть кто, отличить копию от оригинала. И т.д. Выбить это невозможно, это вера. :)

>В таком. Не всегда может предсказывать результат, как это возможно в физике.

похоже тут кто-то думает, что в физике всегда можно предсказать результат. ;)

>Никаким способом не заставишь сказать чем копия отличается от оригинала.

говорят, в особо запущенных случаях помогает какая-то разновидность криптоанализа...проклятый склероз

>А какой физический смысл замены тела на абсолютно тождественное, включая квантовое состояние и координаты?

вычисление функции самореализации, самоидентификации этого тела :))

>Это будет фактически то же самое тело :)

тело + процесс вычисления

> похоже тут кто-то думает, что в физике всегда можно предсказать результат. ;)

Смотря что считать результатом. Впрочем, там свои тонкости.

зато он больше тебя в теореме Гёделя понимает

>зато он больше тебя в теореме Гёделя понимает

теорема Гёделя к обсуждаемой теме вообще никаким боком

>теорема Гёделя к обсуждаемой теме вообще никаким боком

слив засчитан.

>слив засчитан.

ну раз хочешь быть быдлом - будь им =)

быдло ты. Теорема о неполноте и тезис Черча-Тюринга говорит нам что мозг не может быть конечной машиной. Это может быть спорным, но уж точно относится к тому, копирование чего в этом топике обсуждается.

Данный вопрос не имеет точного ответа. Попробую высказать своё мнение. Допустим таки удалось научиться копировать объект с необходимой для функционирования копии точностью. И тут товарищ Василий Пупкин захотел жить вечно, т.е. продлить свою жизнь копированием себя ::)) Вот из установки выходит оригинал и копия, внешне их отличить невозможно, на контрольные вопросы они отвечают одинаково и каждый бьёт себя в грудь и кричит: "Я есть Великий Василий Пупкин!!". Для внешнего наблюдателя невозможно отличить оригинал от копии, поэтому для них ответить, что что-то не скопировалось - невозможно.

Далее сообщим оригиналу и копии информацию о том, кто из них является копия, а кто оригинал. И спросим каждого, скопировалось ли "сознание". Оригинал ответит отрицательно, т.к. с ним ничего не случилось. Копия ответит положительно, т.к. будет помнить всё так же, как и оригинал. Кому верить - неизвестно.

Возможно сознания вообще не существует и это иллюзия. Но пока этот вопрос не имеет точных доказательств

> Теорема о неполноте

Теорема о неполноте относится и к математике, однако ей оперируют машины тьюринга.

> тезис Черча-Тюринга говорит нам что мозг не может быть конечной машиной

Ни фига подобного он не говорит. "любая интуитивно вычислимая функция является частично вычислимой, или, что тоже самое, может быть вычислена некоторой машиной Тьюринга". Требуется показывать, что мозг удовлетворяет критериям машины тьюринга?

Неизвестно что представляет из себя сознание, так что копирование тоже представляется с неизвестной вероятностью. Если например существует некоторое четвёртое пространственное измерение в котором существует сознание, то копирование будет невозможно. И в любом случае точное копирование не возможно.

>Теорема о неполноте

и причем тут она, чудик?

>и тезис Черча-Тюринга говорит нам что мозг не может быть конечной машиной.

знатный пук в лужу. Из какого хера ты это высосал?

>Это может быть спорным, но уж точно относится к тому, копирование чего в этом топике обсуждается.

не относится. Ты можешь дальше лужи газифицировать, если хочешь =)

>Дело в том, что Троцкий был, скорее, теоретиком террора

man civil war in Russia. поймешь какой он был теоретик.

>man civil war in Russia. поймешь какой он был теоретик.

что там насчет достижений религии? Или ты таки решил поучить матчасть?

****ец вот ведь заносчивый уродец. Нифига вообще не знает, а вякает. Хоть бы быдло-википедию почитал... ;(

http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(philosophy)#G.C3.B6delian_arguments

>кури психологию

курил, где вменяемая непротиворечивая, стопроцентно применимая на практике модель сознания?

>Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных

С ее помощью очень легко объясняется процесс генезиса феодализма в странах северной европы...

>у тебя ещё и мания величия?

Бессильная злоба? Срать на тебя монахи хотели, и таких как ты, люди верили верят и верить будут всегда, и за утешением в час печали не к тебе придут.

? что-то я не понял, ты не видел на какой вопрос был ответ?

>что-то я не понял, ты не видел на какой вопрос был ответ?

я пока вижу, что ты упорно игнорируешь требование подтвердить свои фантазии хоть какими-то доказательствами

>Нифига вообще не знает, а вякает. Хоть бы быдло-википедию почитал... ;(

быдленышь, ты сначала выучи, что такое теорема о неполноте, а потом выступай, ога?

я лучше тебя знаю что такое теорема о неполноте. В википедии написано что ты невежественный религиозный идиот.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(philosophy)#G.C3.B6delian_arguments

И что там? "Godel's proof suggests -- though by no means does it prove! -- that there could be some high-level way of viewing the mind/brain". То есть доказательств нет.

> Неизвестно что представляет из себя сознание, так что копирование тоже представляется с неизвестной вероятностью. Если например существует некоторое четвёртое пространственное измерение в котором существует сознание, то копирование будет невозможно. И в любом случае точное копирование не возможно.

Но только до сих пор в мозге не найдены причины для нарушения существующих законов физики. Ну и в дополнение, как было замечено одним товарищем ранее, мозг - это классический объект, которому до лампочки состояния элементарных частиц, из которых он состоит. Да и квантовая модель сознания до сих пор не нашла подтверждения, т.к. температура низковата. Поэтому пока мозг - полностью материален и ни кто не мешает разобрать нейрон по косточкам и сделать его точную модель, пусть даже математическую в виде программы на с++ ::))

>То есть доказательств нет.

Сегодня просто какой то урожай индивидов, которые без формального образования в области, лезут обсуждать вопросы.... Доказательств, млять у него нет... ;(

> где вменяемая непротиворечивая, стопроцентно применимая на практике модель сознания?

А в каких церковных трудах она изложена? В какие исторические моменты и с какими результатами использована церковью? И какой именно церковью, кстати?

>>Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных

>С ее помощью очень легко объясняется процесс генезиса феодализма в странах северной европы...

Бгг... даже "стопроцентно применимая на практике модель сознания" тебе в этом не сильно поможет.

>курил, где вменяемая непротиворечивая, стопроцентно применимая на практике модель сознания?

нейрофизиология, психология, клинические дисциплины, та же неврология, клиническая психиатрия, и т.д. Применяется на практике, ага. Включая такую деликатную область, как нейрохирургия.

>>Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных

>С ее помощью очень легко объясняется процесс генезиса феодализма в странах северной европы...

для тебя будет сюрпризом, наверное, но человек - тоже животное.

>Срать на тебя монахи хотели, и таких как ты, люди верили верят и верить будут всегда, и за утешением в час печали не к тебе придут.

не ко мне. А к психологам. А к быдлу (монахам) пойдет только быдло. Ну да таких с каждым годом все меньше и меньше.

> Сегодня просто какой то урожай индивидов, которые без формального образования в области, лезут обсуждать вопросы...

Что-то не помню, чтобы ты предъявил свой диплом инженера по копированию сознания.

> Доказательств, млять у него нет... ;(

Это не у меня, это по представленной тобой же ссылке.

>я лучше тебя знаю что такое теорема о неполноте.

нихера ты не знаешь, детка. Знал бы - вспомнил бы про оговорку "в рамках теории". Ну и заодно вспомнил бы, что теорема - сугубо математическая. Но ты быдло и в педивикии это не вычитал

>я пока вижу, что ты упорно игнорируешь требование подтвердить свои фантазии хоть какими-то доказательствами

Религии разработали принципы и практику _человеческой_ жизни, отсеяли зерна от плевел, определили негатитвные модели поведения, которых человек придеживаться не должен, разработали практику тренеровки сознания, внимания в частности. Модель, ими созданная стопроцентно рабочая, и была не однократно применера на практике, Сталин -- пример. Суть его победы предельно проста, он упралял слабыми надломленными людьми, причем он сам их сдлелал такими, всго лишь поощеряя негативные черты их личностей. Также он на практике применял знания полученные в симинари об управлении общественным сознанием, превратив коммуниизм в некое подобие религии, со своими святыми, заветами, кодексами, мощами, храмами, церимониалом... Речи Сталина построены по модели проповеди и имели такой же эффект, в личной жизни он совмещал монашеский аскетизм с помпезностью патриарха. Сталин -- самое страшное детище РПЦ.

>сугубо математическая.

курите Physical Church–Turing thesis до посинения.

PS всё. бисер, свиньи, сами знаете.