Есть мнение что память - это и есть все мысли и прочее у человека

>Как считаете, мышление определяется исключительно связями между нейронами (=> задержка только за нейронными сетями нужных размеров с нужным количеством связей) или существуют ([пока] неизвестные нам) более высокоуровневые механизмы, которые используют нейронные связи в качестве основы (в качестве памяти например).

Почему неизвестные? Очень даже известные. Почитай, скажем, http://fictionbook.ru/ru/author/sergeev_boris/paradoksiy_mozga/

Там очень популярно расписано многое, что было известно на момент написания книги (80-е годы, кажется). Нейрон - это очень сложный электрохимический молеклярного уровня реактор :) Который взаимодействует с окружением как на электрическом (непосредственно нервные импульсы), так и химическом (от солевого обмена и гормонального управления до газообмена между целыми областями мозга) уровне.

>Как считаете, мышление определяется исключительно связями между нейронами (=> задержка только за нейронными сетями нужных размеров с нужным количеством связей) или существуют ([пока] неизвестные нам) более высокоуровневые механизмы, которые используют нейронные связи в качестве основы (в качестве памяти например).

Вот если найдут, то тогда и будем рассуждать ::))

Скорее всего мозг это не просто кол-во нейронов и связей.

Скажите а если оставить память но сменить все остальное то будет ли это тоже человек?

s/тоже/тот же/

Это вопрос из серии "если в корабле заменять по одной доске постепенно, а потом из старых досок построить другой такой же корабль, какой из этих двух - тот же, что самый первый?"

Ещё давайте транспортеры из Star Trek'а вспомним.

>Скажите а если оставить память но сменить все остальное то будет ли это тоже человек?

Ну ты и так меняешься постоянно - клетки не вечные. Ты тот же?

P.S. ппц: Ошибка: сбой добавления: сбой проверки кода проверки

>Ещё давайте транспортеры

Кстати, на транспортере стоит самолет...

>Почему неизвестные? Очень даже известные.

А выдержку для Ъ?

В смысле спасибо, но пока прочитаю - как автор увязывает низкоуровневый процесс взаимодействия нейронов с (например) извлечением образа из памяти?

>Это вопрос из серии

Ну не совсем, тут вопрос, что определяет человека, можно например сказать что воспоминания это связи между нейронами и "настройки" нейронов, и если убрать воспоминания то ничего не будет, а можно предположить что кроме воспоминаний есть механизмы анализа. Вопрос разделять ли данные и код?

>Ещё давайте транспортеры из Star Trek'а вспомним.

Сериалы не для белок.

> Кстати, на транспортере стоит самолет...

Я про те транспортеры, который телепортируют.

А точнее, превращают человека в энергию, передают на место назначения, а потом из этой энергии собирают обратно. Вопрос в том, тот человек, которого собрали - это тот же самый, которого разобрали, или нет?

Мозг - это вообще загадка. А у людей - тем более. Социум играет огромную роль. Инстинкты, рефлексы - тут более-менее понятно. А вот на уровень выше - тут уже вопросы. Например, ученые до сих пор спорят, могут ли думать птицы. В старых учебниках написано - нет, а сейчас с этим несогласны.

Стоит сказать, что ЦНС иерархична. Т.е. информация как-бы всплывает к высшим слоям от низщих. Низшие слои более специфичны, а высшим доступна более широкая картина, так как "докладывают" множество нижележащих систем. Также у нижележащих систем есть некоторая своя свобода т.е. они не беспокоят верхи по пустякам, т.е. если вверенные им параметры меняются в допустимых пределах то нет смысла передавать наверх, если зашкаливает то передается сигнал в зависимости от уровня опасности. Так же стоит заметить, что в моменты критической опасности для жизни, когда система решает, что нет времени передавать сигнал наверх (просто раньше настанет гибель, чем обработается инфа), то система действует самостоятельно, а неверх передается уже только доклад - например отдернуть руку от неожиданно горячей поверхности.

Думаю, процессы мышления просто интегрируют все это.

Эта операция невозможна из-за энтропии.

почему? а если 2 человека с двух сторон, их на энергию, а передавать только информацию?

Информацию о чем?

>существуют ([пока] неизвестные нам) более высокоуровневые механизмы, которые используют нейронные связи в качестве основы (в качестве памяти например).

Существуют известные нам механизмы. Если анонимусу действительно интересно интересно, могу посоветовать курить в сторону психофизиологии. Например, совершенно мировая книга - www.book.ru/?page=4&book=85541

>Собственно сабж. Поделитесь пожалуйста мнениями на тему.

Ага, щаззз. Соберешь еще AI, а оно всех людей на скрепки попилит.

>или существуют ([пока] неизвестные нам) более высокоуровневые механизмы,

Существуют.

http://www.google.com/search?q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7&ie=UTF-8&oe=U...

>Инстинкты, рефлексы - тут более-менее понятно.

Мне непонятно =)

Как работает примитивный мозг? Это "всего лишь" большая нейронная сеть?

>Стоит сказать, что ЦНС иерархична. Т.е. информация как-бы всплывает к высшим слоям от низщих.

Не знаете, можно выделить "высшые" и "низшие" участки? Или все непонятным образом "размазано" по всему мозгу?

>А выдержку для Ъ?

Там по книге размазано, а так, для примера первый же кусок:

=== cut ===

Каналы устроены так, что преимущественно пропускают ионы какого-то одного типа, например натрия или калия. Свойство поистине удивительное, если иметь в виду, что калиевый канал, свободно пропускающий ионы калия, на каждые сто его ионов позволяет просочиться лишь семи значительно более мелким ионам натрия. Видимо, они устроены так, что к их стенкам «прилипают» ионы любых веществ, не предназначенных для прохождения по данному каналу.

«Двери» каналов снабжены надежными запорами. Как устроены эти замки, пока недостаточно ясно, но ключи к ним известны. Одни из них отпираются и запираются электрическим ключом, для других ключом служат молекулы особых веществ – медиаторов. Рассказ о химических ключах еще впереди. Сейчас нам важно знать лишь о том, что происходит с нейроном, когда широко открываются каналы в его оболочке.

Благодаря тому что внутри нейрона иная концентрация ионов натрия и калия, чем снаружи, а каждый ион несет положительный или отрицательный заряд, внутренняя среда нервной клетки оказывается на 70 милливольт заряжена более отрицательно, чем ее поверхность. Отрицательный заряд, называемый потенциалом покоя, сохраняется до тех пор, пока нервная клетка бездействует.

Но вот нервный импульс одного нейрона добежал по его аксону до дендритов или даже до поверхности тела другого, находящегося в состоянии покоя. Химический ключ открывает в его оболочке натриевые каналы, и натрий бурными многочисленными потоками устремляется внутрь клетки. Благодаря проникновению в нейрон огромного количества положительно заряженных ионов натрия отрицательный внутриклеточный потенциал сменяется на положительный.

Натриевые каналы работают одно мгновение и тотчас закрываются, а им на смену открываются калиевые каналы, и теперь калий начинает бурно покидать нейрон. Ионы калия тоже заряжены положительно. Покидая нейрон, они уменьшают его заряд, и тот снова становится отрицательным, достигая обычной величины минус 70 милливольт.

Хотя в том месте клеточной мембраны, где только что были открыты натриевые и калиевые каналы, все очень скоро приходит в норму, дело этим не ограничивается. Снижение и изменение знака внутриклеточного потенциала является ключом, отпирающим и запирающим ионные каналы на соседних участках клеточной мембраны. Если в основании главного нервного отростка – аксона внутриклеточный заряд уменьшается, тотчас в непосредственной близости от этого места распахиваются двери натриевых каналов, и там почти мгновенно начинает падать величина электрического потенциала, отпирая двери в соседнем участке нервного волокна. Так отпирая и запирая ионные каналы в оболочке нервного волокна, проносится по аксону волна изменения потенциала – нервный импульс, пока не добежит до синапсов. А там он может перескочить и на соседний нейрон, но об этом разговор будет особый.

=== cut ===

> как автор увязывает низкоуровневый процесс взаимодействия нейронов с (например) извлечением образа из памяти?

Никак. Вопросы «извлечения образа из памяти» современной нейрофизиологии, насколько я в курсе, неизвестны. Даже мехнизмы долговременной памяти вообще - и то не до конца понятны. Или совсем непонятны. С кратковременной - всё просто. Обычные цепи возбуждения в мозге. А вот долговременная - х.з. Установили, что идёт запись информации на белки и РНК. Как? В каком виде? Х.З. Понятно только, что механизм не имеет ничего общего с детерминированным компьютерным :)

А, вот, например, когда мне по башке дали - у меня отказал именно механизм записи кратковременной памяти в долговременную. Кратковременная - пожалуйста, а вот что было всего 5 минут назад - непонятно. Как простой удар по башке без внутренних воспалений выводит механизм молекулярной записи? В общем, вопросов пока больше, чем ответов :)

Посмотри атлас по анатомии, про строение мозга.

>Например, ученые до сих пор спорят, могут ли думать птицы. В старых учебниках написано - нет, а сейчас с этим несогласны.

Правильно. Потому что сперва надо строго определиться с тем, что значит «думать» :) А споры начинаются уже тут.

>Думаю, процессы мышления просто интегрируют все это.

Я бы сказал, что мышление у человека (и высших животных) - это хитрая система взаимовозбуждения высших уровней информационной иерархии в твоей терминологии.

Полагаю, что очень многие наши внешне разумные (и даже «осознаваемые» И «контролируемые») поступки являются результатом очень примитивных взаимодействий на очень высоком уровне иерархии образов. Есть даже у меня подозрение, что какого-то «метафизического» в высоком философском понимании разума у нас вообще нет. А есть только сложный набор реакций обученной нейросети :)

>Как работает примитивный мозг?

Ну, вот, Сергеев подробно разбирает работу нейросети из нескольких нейронов моллюска одного. Там все основные элементы - реакция на внешние раздражители, самообучение, самоочистка организма от засорений, даже какой-то половой рефлекс, ЕМНИП (давно читал уже) :)

>Это "всего лишь" большая нейронная сеть?

Угу. Только такой сложности, что это «всего лишь» преодолевает не один качественный уровень :) И там далеко не только электрические сигналы с сумматорами и пороговой функцикей, электрохимия там сложная и многогранная.

Про птиц - ну вот простые вещи - память. Птицы запоминают, например, если съели красного (цвет опасности) жука и он горький, они уже его не будут в сл. раз ловить. Теперь посложнее - если жук, бежит, бежит и хлоп в трубу, птица за ним не пролезет, но она догадается ждать его с другого конца трубы! Эти случаи описаны в учебнике по зоологии (пишу по памяти, так как зоологию сдавал года 3 назад) и там считают, что это не значит "думать".

Вообще, что интересно, в процессе мышления должны (по-моему) играть значительную роль какие-то квантовые эффекты, иначе мышление было бы строго детерменированным... Лично мне в детерминированность слабо верится.

>должны (по-моему) играть значительную роль какие-то квантовые эффекты, иначе мышление было бы строго детерменированным...

Тепловых шумов предостаточно, при том что система зависит от множества параметров, что поведение ее описывается статистически.

>Про птиц - ну вот простые вещи

С жуком - это, как раз, всё просто. Память такой категории (но не такой сложности) вообще у одноклеточных есть.

С трубой - хитрее. Тут возможны варианты.

1. У птицы в мозгу формируется кинетическая модель движения жука. Из неё выбрасывается невидимая часть траектории. После этого она она ждёт появления цели у первой видимой части продолжения траектории. Вариант вполне допустимый, учитывая офигенной сложности мозжечёк птиц, на который ушли почти все ресурсы мозга. Живой баллистический компьютер высокой степени сложности :)

2. Память. Птица помнит, что однажды жук попал с одной стороны трубы и вышел с другой. Когда очередной раз жук лезет в трубу, у неё извлекается старый образ и жук «рисуется» в нём у другого края. Птица идёт туда.

3. Что-то ещё, я и близко не нейрозоофизиолог :)

4. А вероятнее всего - комбинация всего вышеперечисленного и мажоритация результатов.

>и там считают, что это не значит "думать".

Я же говорю - вопрос терминологии :) Если они под «думать» понимают решать тесты Тьюринга - то да, птица тут не думает :)

Если строить абстрактные теоретически модели в отсутствии опыта, решающие практические задача, с которыми до этого животное не сталкивалось... Тут в данном примере птица, скорее всего, не думает. А вот у кошек тех же зачатки мышления тогда уже есть. Не говоря уже про обезьян - там вообще мышление во всей красе :)

>Вообще, что интересно, в процессе мышления должны (по-моему) играть значительную роль какие-то квантовые эффекты

От них никуда не деться. У нас весь мир построен на квантовых эффектах :)

>иначе мышление было бы строго детерменированным...

А вот это - вопрос. [Очень] сложные системы, имеющие хаотичный базис, нередко в общем поведении оказываются достаточно детерминированными. В случае сознания моего, лично, опыта не хватает, чтобы оценить вероятность детерминированного и недетерминированного вариантов :D

>Лично мне в детерминированность слабо верится.

Наверное, тебе не столько в это слабо верится, сколько не хочется верить :D

...

Вообще же - тут главное, что даже если твоё поведение детерминировано, оно настолько сложное, что гарантировать твою реакцию в точности не может никто. С другой стороны, даже если оно недетерминировано, есть масса общих твоих реакций, которые предсказать легко. Как и у любого другого.

Поэтому в итоге разница для нас не принципиальная, а чисто философская :)

Мозг - это нелинейная среда с практически бесконечным коэффициентом усиления, т.е. отдельные нейноры ничего не значат, а связи между ними лишь для создания этой самой нелинейности, т.е. их отдельно взятые и проанализированные сигналы ничего не значат, если нельзя увидеть общей картины (а она трехмерная и зависит от времени)

.

>Re: [AI][мозг] Как человек мыслит?

в основном - хреново

гм хочешь AI сделать? может тогда вместе мир поработим? :-)

давно задумываюсь и мне кажется что нейронная сеть - далеко не лучший способ (если не худший) реализации ИИ в терминах компьютера.

>давно задумываюсь и мне кажется что нейронная сеть - далеко не лучший способ (если не худший) реализации ИИ в терминах компьютера.

А что есть лучше? :)

Ящик с радидеталями, на одну стенку + на другую - встряхивать и ждать зарождения разума.

>Ящик с радидеталями, на одну стенку + на другую - встряхивать и ждать зарождения разума.

Идеологически неверно :) Нужно сделать миллиард схем, отличающихся немного и заставить их жрать друг друга. Половину выживших - слегка случайно модифицировать и опять заставить жрать друг друга. И так - несколько миллиардов поколений. После этого начнётся стремительное усовершенствование выживающих объектов и, буквально за считанные сотни миллионов поколений получишь искуственный разум.

...

Правда, управляться он будет на нейросети, построенной всё из тех же радиодеталей :D

ну как совсем тупой и простой пример в какую сторону я думаю могу привести алгоритм брезинхема для рисования прямой.

Оригинальный метод рисования прямой (наклонной) линии долбануться можно какой сложный - там чуть ли не 200 тактов на каждую точку и всё с float'ами. В терминах же дискретного пространства (то есть пикселов и ихнего монитора) гораздо эффективнее алгоритм брезинхема в котором даже ни одного умножения и ни одного деления нету.

Опять же, разница между базой (данных|знаний) и сетью только в представлении данных и в способе обработки. А вот в этом может быть и есть суть - потому что сетка обрабатывает данные "прямым перебором" и работает методом "чёрного ящика", а если хранить (ну например) в базе данных выражения на ложбане помноженные на уровень доверия и сделать систему "свёртывания" (укорачивания) выражений то может быть и интересно.

>А вот в этом может быть и есть суть - потому что сетка обрабатывает данные "прямым перебором"

Сорри, но ты уверен, что знаком с нейросетями? :)

>Есть мнение что память - это и есть все мысли и прочее у человека

Ты про "наведенную память" что-нибудь слышал? По сабжу: скорее всего, мысли определют связи нейронов, хотя если учесть что "есть мысли которые не стоит домысливать до конца" (с); взимосявязь между ними -- вопрос малоизученный пока, но всеже в первом приблежении так оно и есть.

>хотя если учесть что "есть мысли которые не стоит домысливать до конца" (с)

Тут, как раз, всё просто. Мышление отдельно, «внутренний диалог» - отдельно :) Я до старших классов школы вообще словами не думал, только когда что-то сказать надо было, словами мысль формулировал. Кстати, это создавало массу неудобств, так что пришлось переучиваться. Много лет все свои «законченные» мысли тут же внутри и озвучиваю теперь. Мышление получается более медленным, но получаются более точные формулировки и люди лучше понимают, что ты им хочешь сказать :D

ну вопрос стоит так: связи между нейронами формируют мысли, или мысли формируют связи? (немого я бессвязно сказал в первом посте)

Есть мысли, додумывя которые, можно сойти с ума, жаль не помню кто это сказал, вроде Энштейн.

> или мысли формируют связи

Если под связями имеется в виду связи аксон->синапс , то скорости их образования и разрыва не достаточна для потока мыслей.

>ну вопрос стоит так: связи между нейронами формируют мысли, или мысли формируют связи?

Мысли формируют мысли и только так :)

Под «мыслью» я несколько вольно и неверно подразумеваю тут определённый набор возбуждений в нейросети, так сказать некий токен - образ, действие, ассоциацию...

>то скорости их образования и разрыва не достаточна для потока мыслей.

Доступна. Ты не можешь... э... скажем так, развить частоту переключения мыслей выше нескольких раз в секунду :) Скорее всего «тактовая» будет в несколько герц. Другое дело, что каждый такт будет оперировать огромным количеством образов одновременно. Так сказать, гипер-VLIW и мега-SIMD :)

Мне тоже кажется, что синапсы это уже более грубое устройство. Особенно химические синапсы - усиление, торможение мощьности сигнала в зависимости от того какое вещество займет щель.

>скорости их образования и разрыва не достаточна для потока мыслей

Рефлексы (а так же и знаменитая торойка: знания, умения, навыки) формируются не сразу, а в процессе обучения и тренировки, по сути повторения одних и тех же действий/мыслей, тут все пучком. А про поток мыслей из которого человека выводят сильными веществами, электрошоком и терапевтичкескими сеансами лучше спросить у профи в этой области.

Не там ищете. :) Мышление человека -- функция его взаимодействия с окружающей средой и социумом -- компанией себе подобных. :) Искать "мышление" в нейронах, все равно что искать дикторшу в транзисторах телевизора... :)

>Искать "мышление" в нейронах, все равно что искать дикторшу в транзисторах телевизора... :)

Да, весьма наглядная аналогия :)

С нейронами это всё как бы хорошо, но там есть простая по процедуре, но в целом непонятная вещь.

Есть группа связанных нейронов, занятых чем-то одним - очень грубо и приблизительно можно сказать что они вместе "думают" одну мысль. В какой-то момент постороннему нейрону, который там НЕ участвует, становится интересно чем они там таким занимаются, он отращивает туда щуп-аксон и подключается к этой группе электрически. Так вот в зависимости от чего он так делает и как выбирает, к какой группе ему подключаться никто не знает. А это, извините, уже организация мозга и мышления на самом низком уровне.

> Другое дело, что каждый такт будет оперировать огромным количеством образов одновременно. Так сказать, гипер-VLIW и мега-SIMD :)

А ещё он аналоговый. Поэтому мгновенно находит паттерн изображения собаки в фотографии собаки, но проигрывает по скорости математических вычислений CPU 30 (если не 40) летней давности.