Почему никто не читает Дюма?

Кстати об америкосах в ираке и наших в афганистане и о странах африки с тамошними тоже представителями культур из европ и америк. Не так уж абстракта идея прогрессорства и не так уж очевидно что делать сталкиваясь с тлеющей культурой которой возможно ещё предстоит пройти какой-то путь.

>Да и что-то мне на память не лезет никакое произведение в котором мировые истины толпами бродят.

Помимо мировых истин (это само собой), выстраданных парой столетий или более, неплохо бы соответсвовать своему времени. На мировых истинах ты напишешь маленького принца, но не (сам назовёшь произведения, привязанные к времени).

> Вот у Юнга да, идеи бродят стадами, но желания перечитать почему-то не возникает :D

Ну и сколько там их у него? Архетипы (с перечислением), пихологические типы (с описанием)... Ну еще там туда-сюда. Остальное - путь к этому.

Его-же работы ценны не тем, что там _много_, а тем что это малое - на фактическом клиническом материале и к этому можно относиться как к факту. А там, за этим нужно наоборот вскрывать механизм, отчего эти типы такие и что это все означает и как оно внутри себя связано.

>Кстати об америкосах в ираке

Помимо внесения своих ценностей, там идёт речь о вполне определённой реализации национальных интересов, выживании своей культуры. (нет не в конкуренции с талибами, а с теми, кто будет контролировать регион в случае вашего провала)

> произведения, привязанные к времени

Хищные вещи века? :)

И потом, мне например интереснее читать книгу на долгий срок, которая и через семсот лет актуальна будет. А если работа слишком привязана к времени то со сменой чего либо в этом времени она может оказаться забытой.

>Если оно проходит через всё произведение, причём не явно и не через долбёжку его формулировки в каждой главе, книгу уже сложно назвать бульварным чтивом. Ага?

О да, если умеешь писать между строк (всё равно, что), то ты уже и писатель?

Да, насаждение своей культуры этим дикарям. Всё правильно.

И в книжке о том-же и говориться. Насаждать иль не насаждать, вот в чем вопрос-то. Хотя я к этой книге у них отношусь не как к самой лучшей. Хороша, но многие гораздо серьезней. Впрочем, она довольно ранняя и есть.

>Хищные вещи века? :)

Я не отрицал, что есть что-то сносное.

>И потом, мне например интереснее читать книгу на долгий срок, которая и через семсот лет актуальна будет.

Да читать про запас, чтобы и через 700 лет выглядеть современным, это дальновидно. На 700 лет ты фиг что найдешь, разве что учебник истории.

Сказал бы уж "читать то, что было актуально все 700 лет до сегодня (включительно)". Такого мало, в основном, гуманизм.

На мой взгляд время сейчас сменится за 20-30 лет. Плюс прочесть, что интересного за полвека до тебя и немного в глубь истории, но не далее Нового времени (а я далее второй половины XIX века не брал, остальное -- прочесть учебник по философии). Тебе мало?

>Да, насаждение своей культуры этим дикарям.

Ты уверен? Если бы не желание контролировать определённую территорию/ресурсы (хотя бы, чтобы другим не досталось), влияния на собственное население посредством компании в сми о войне и прочих действий, направленных на себя или противников.

Насаждение культуры третьестепенная цель (если вообще цель). Если бы можно было иметь контроль без этого, то никто бы особо не парился, окромя психов-мессионеров.

>О да, если умеешь писать между строк (всё равно, что), то ты уже и писатель?

Итоги подведём.

1. Идея(и) у них есть 2. Читатель должен понять её сам, ничего не навязывается 3. В свой жанр привнесено что-то новое.

Следующий тезис - именно эти идеи, а не действие(экшн, мордобой, средневековье) является основой книги

Что ещё тебе нужно, чтобы отличить литературу от "бульварного чтива"?

Я читала.

А ещё "Двадцать лет спустя". И "Графа Монте-Кристо".

>И в книжке о том-же и говориться. Насаждать иль не насаждать, вот в чем вопрос-то.

Да, только бравым землянам в книжке от инопланетян кроме этого ничего и не надо. Дай бы только в волю помессионерствовать. В отличии от тех же американцев или наших.

>>И потом, мне например интереснее читать книгу на долгий срок, которая и через семсот лет актуальна будет.

>Да читать про запас, чтобы и через 700 лет выглядеть современным, это дальновидно. На 700 лет ты фиг что найдешь, разве что учебник истории.

Насчёт учебника истории шутка хорошая :) , но только в отрыве от контекста.

Современный != актуальный. Есть вечные проблемы. Или хотя бы долговременные.

>Что ещё тебе нужно, чтобы отличить литературу от "бульварного чтива"?

1. Хорошая, имеющая отношение к действительности идея.

И Джузеппе Бальзамо, и Воды Экса, и..

Приятно видеть человека, который ещё помнит начальную тему топика :)

Тогда брошюрки фашистов - литература. Х@#$%и. Самая обычная попса, бульварное чтиво для маргиналов

> Есть вечные проблемы. Или хотя бы долговременные.

Много ли Стругацкие о них написали? И если да, то лучше, чем другие?

>Современный != актуальный. Есть вечные проблемы. Или хотя бы долговременные.

И вообще, думать всегда полезно

Лучше хуже также. С другой стороны подошли к вопросу. Представили в виде литературного произведения, которое прочитали даже те, кому на эти идеи класть с прибором.

Если положить "1 идея - 1 книга", то ты будешь иллюстрацией к квновской шутке (три книги: букварь, вторую и синюю)

>Тогда брошюрки фашистов - литература.

Форма тоже важна. Иначе это или брошюрки или учебник или ещё что-то. Про фашизм на книгу лучше писать комплексно, а не на 3 листках. Я не заменял твой список, а добавил/изменил один пункт.

>Х@#$%и

Ты не мог бы писпть разбочивее? Я вот не понял, что это за семибуквенное (!) слово.

>Самая обычная попса, бульварное чтиво для маргиналов

Меж тем, с этим лучше ознакомится. Разум крепче будет. А куда делся синус_а?

>Я не заменял твой список, а добавил/изменил один пункт.

Прекрасно. Тема прогрессорства США в ираке актуальна?

>Ты не мог бы писпть разбочивее?

Только для тебя. Х@#шки. Кстати, там шесть букв

>А куда делся синус_а?

fukazz сделал форк обсуждения, синус там бъётся с неверными

Да я тут, но уже скоро отбой :) А что недосказано? Вроде на всем в основном сошлись?

>Лучше хуже также. С другой стороны подошли к вопросу. Представили в виде литературного произведения, которое прочитали даже те, кому на эти идеи класть с прибором.

Пересказали в иной форме в основном скучные, банальные идеи (которые ты так и не назвал). От этого провидцами современности они не стали (за исключением совсем уж временных локальных вещей, вроде советского нии). В пересказе вечных идей с другими им не тягаться. Что с того? Это замшелость и провинциальность.

>А что недосказано? Вроде на всем в основном сошлись?

Сошлись, что Стругацкие подарили немного относительно стоящих вещей, остальное жуткая скука? Хотя наверное, так у всех авторов. Иракцев оставим, фиг с ними.

>Тема прогрессорства США в ираке актуальна?

Нет.

>которые ты так и не назвал

Не назвал? Перечитывай тему до просветления. Назвал, причём с нумерацией. А когда найдёшь

>Пересказали в иной форме в основном скучные, банальные идеи

... назови что же они пересказывали и кому принадлежит открытие. А поскольку прозвучало слово "банальные", то к обоим идеям - не меньше чем по два произведения :-P

Ну как-бы мнение своё все обозначили, а доказывать и спорить - так что доказывать-то :) Всему свое время и место, наверно.

>Нет.

Гы, сына, лол ((c) башорг)

Спасибо, немного остыл ) А ведь сегодня побыдлокодить собирался :)

> А ведь сегодня побыдлокодить собирался :)

Прально, маны надо читать, а не Дюма :)

> Не так уж абстракта идея прогрессорства

идею прогрессорства у Стругацких надо рассматривать целиком, в контексте "закрывающих открытия" КОМКОН, "За миллион лет до конца света", слега, странников с люденами и вопроса иденичности и т. п.

Они по-моему, ясно выразились, что иногда не разгонять до сингулярности надо, а и тормозить.

Так, я отвлёкся, читая форк. Из более-менее приличного Град обречённый, всё-таки книги про развитие конкретного человека пользуются большим спросом, можно на себя спроецировать.

>Назвал, причём с нумерацией.

Это про Банаха и кирпич? Может ещё важна идея применения бластеров в будущей войне?

Какое отношение это прогрессорство и кирпич имеет к современнуму (и даже будущему) положению дел?

>Они по-моему, ясно выразились, что иногда не разгонять до сингулярности надо, а и тормозить.

Кого разгонять? имеет смысл говорить о разгоне только для человечества, а не каких-то инопланетян. Контролируемый прогресс человечества, разумное планирование, идеальное общество. Угу. От антиутопий есть хотя бы прок, это гипертрофированное представление современного мира, подчёркивание возможных опасностей. А от таких утопий? Как же вы будете контролировать экономику и научные открытия? Может в СССР так можно было, да только где он?

>назови что же они пересказывали

гуманистические идеи. Придумали давно, развивалось долго. Найти рассуждения по поводу любви к ближним и мессионерству/проповеди/свиней с бисером можно и в Евангелии.

Просветление не наступило, перечитай 2 идеи опять

> Кого разгонять?

прогресс, кого ж ещё. Ещё у Лема про "культура как ошибка", про "развитие как ошибка" и последовавший армагеддец в виде технологической сингулярности было.

> имеет смысл говорить о разгоне только для человечества, а не каких-то инопланетян.

о разгоне чего именно для развития человечества?

>Вальтер Скотт?

Вольтер конечно был большим вольнодумцем, но называть его скотом... :)

По теме - книги Дюма это для среднего школьного возраста, а эта возростная группа сейчас хоть что-нибудь кроме башорга читает?

>о разгоне чего именно для развития человечества?

Мне казалось, мы говорим о разгоне развития.

о разгоне чего именно для развития человечества?

>> Кого разгонять?

>прогресс, кого ж ещё. Ещё у Лема про "культура как ошибка", про "развитие как ошибка" и последовавший армагеддец в виде технологической сингулярности было.

Кого, а не что. У стругацких это какие-то инопланетяне, коими люди могут более-менне управлять. У того же Лема это человечество, чьим развитием хрен управишь и его вопросы в большей мере касаются людей.

У стругацких мысль про прогресс человечества уж сильно размазанно по многим произведениям, неспособонось ясно коротко и вдохновенно изложить мысли, не путая сюда богов-людей не в их пользу.

>2 идеи опять

Я же сказал, прогрессорство и неотвратимость развития не идеи, к современному/будщему обществу они отношения не имеют.

>Мне казалось, мы говорим о разгоне развития.

а зачем разгонять развитие? создавать условия нужно, чтобы вырастало само. а "разгон развития" -- это что-то вроде плохого садовода из китайской пословицы, который тянет ростки из земли руками, чтобы быстрее росли.

>>>прогресс, кого ж ещё

>Кого, а не что.

стебусь я так. Вот оно, незримое божество прогресса, на которое молятся и камлают все эти прогрессоры.

>У стругацких это какие-то инопланетяне, коими люди могут более-менне управлять.

люденами, заметь, управлять не могут -- хотя это то же выросшее человечество. Просто дети выросли, чего тут об этом ещё говорить. А жить-то как-то старикам надо, отсюда и мораль и морализаторство и прогрессорство у других и КОМКОН у своих.

По-моему, мы гораздо раньше упрёмся в прогресс технологии или там достаточно развитую технологию чем в достаточно развитую социальную мораль общества, способность понять других индивидов или другие общества. Вот про это собственно и мысль.

Вот бы ИИ поскорее сделали.

ну то есть, очевидна ситуация, прогресс науки там, техники, культуры-мультуры зависит от прогресса общества и его способности конструктивно, адекватно, в меру агрессивно общаться. Поэтому собираются "разгонять общество", и всё это морализаторвство ушами оттудова, но как-то непоследовательно: у своих -- наоборот, тормозить, у чужих -- разгонять и просвещать, как типичная империя с колониями.

42?

//капча testing

а смысл в искуственном идиоте? интеллект вторичен по отношению к разуму, который невозможен без чувств и эмоций.

Вон, алхимики тоже гомункулуса заклинали, да видать выкидыш получался.

Я читал

Схли? Не знаю таких, кто бы не читал как минимум мушкетеров.

Да читаем мы, читаем. Переписку этого, как его дьявола...Каутского с этим, как его