[вещества] До чего доходят травоядные

> Два поколения - получаем животное. И в биологическом аспекте и морально.

Абсолютно согласен. Именно поэтому некорректно говорить о _выживании_ применительно к человеку. Выживают животные и бомжи, иногда - пенсионеры (что не есть хорошо). Среднестатистический же человек далёк от черты выживания.

>А зачем их в школу отправлять - я бы отправил их на сборы подножного корма и выдавал бы немного на самое необходимое :)

Ну значит ты заранее метишь в самую нижнюю ступень в стае. В том и суть твоего "мудрого выживания". Именно в этом, а не в "веганстве".

Кто-то, кстати, уже высказывал такое предположение, весьма бошковитый человек, очевидно.

> Ну значит ты заранее метишь в самую нижнюю ступень в стае. В том и суть твоего "мудрого выживания". Именно в этом, а не в "веганстве".

Я говорю не о "мудром выживании", а о том, что оправдывать убийство _выживанием_ глупо, так как реально выживает сегодня мало кто. Большинство живёт выше того уровня где они могут выживать и развиваться (то есть сохранять свою человечность). И этот избыток средств может тратиться на всякие излишества, в том числе и в гастрономическом плане.

lv> Давай его сожрём - он же меньше пользы приносит, чем какая-нибудь там морковка...

А вдруг он невкусный? O_o

lv> А нафига есть дорогих креветок, когда доступня дешёвая говядина?

А это тут при чём?

lv> А ещё реч о том, что это, в большинстве случаев, лишь отмазка. Настоящая причина в привычке и в нежелании себе в чём-либо отказывать.

Повторяю слова: незаменимые аминокислоты.

lv> Если набросится - стрелять, а потом хозияна иметь во всех позах. Я за _разумный_ подход, против фанатизма и потакания своим привычкам и слабостям.

Что же тогда ты тут рассиживаешься?

lv> Мда?? то есть их вымирание было необходимо для нашего _выживания_?

Не обязательно для нашего выживания. Но для развития - несомненно.

>Большинство живёт выше того уровня где они могут выживать и развиваться (то есть сохранять свою человечность).

Выживать да, а вот развиваться... Учеба стоит дорого.

>И этот избыток средств может тратиться на всякие излишества, в том числе и в гастрономическом плане.

Зачем отказывать себе во вкусной и полезной пище? ну нельзя же есть одну морковку... да она полезна, но всего рациона не заменит.

>исчез бы только вот этот конкретный синтетический вид, который вывели животноводы селекционным образом

Его не жалко, раз синтетический? И если не жалко уничтожить, почему жрать ненравильно?

А то ведь человек тоже того, в результате собственной деятельности "выведен".

lv> А нафига есть дорогих креветок, когда доступня дешёвая говядина?

> А это тут при чём?

При том, что не все наши действия рационально мотивированы.

> Повторяю слова: незаменимые аминокислоты.

Есть мнение, что не такие уж они незаменимые - вполне могут вырабатываться микрофлорой кишечника в необходимом количестве.

> Не обязательно для нашего выживания. Но для развития - несомненно.

Вот. Уже поправки пошли - тоже прогресс. Насчёт качества и направления развития, думаю, останемся каждый при своём. Уж больно голословным и субьективным получится спор на эту тему.

>Только большинство ведь тратят свои деньги не только на эти две необходимости - о том и речь.

Ну ты поинтересуйся как-нить, какой там на самом деле расклад в семейных бюджетах. Сколько остаётся "не на это" у упомянутого тобой "большинства". Вообще, стоит больше внимания обращать на реальный мир.

lv> Еда еде рознь. Да и деньги тратятся не только на еду.

Конечно. Ещё на одежду (сейчас это необходимость. Голый на улицу выйдешь - менты повяжут), на коммунальные услуги (без воды и тепла сдохнешь), на жильё (или по помойкам бомжуй и подыхай), а также на другие необходимые услуги.

lv> Зарплата несколько выше средней по нашему городу

Значит 10 человек на неё жить нормально не могут. Потому, что зарплата выше среднего - это самому прокормиться, да семью прокормить, причём это тоже та ещё задача.

lv> А вопрос тут не в требовательности животных, а в том, что выращивай животноводы на этих полях пшеницу, они хоть и смогут накормить гораздо большее количество народа, но вот денег заработают меньше.

Вопрос в том, чем накормить. Да и с чего это с аналогичной площади получается больше еды в случае пшеницы? По-моему ты гонишь.

lv> Проще, но толку, думаю, было бы меньше.

Почему? Сразу концентрированные витамины. А в случае растениеедства из растений их ещё добыть надо...

lv> А зачем их в школу отправлять - я бы отправил их на сборы подножного корма и выдавал бы немного на самое необходимое :)

То есть отправил бы их бомжевать и беспризорничать? Ню-ню.

>так как реально выживает сегодня мало кто.

Тебя сто раз уже ткнули в внутривидовую борьбу. В то, что все твои заморочки идеально ложатся на обычные взаимоотношения в стае. А ты всё пытаешься не к месту вставить свою "черту выживания". Это троллинг, уважаемый.

lv> Сдаётся мне, что некультурная, не раз здесь упоминаемая морковка будет себя там прекрасно чувствовать. Как и многие другие, может и не культурные, но довольно вкусные и питательные растения :)

Сдаётся? Или таки будет?

>То есть отправил бы их бомжевать и беспризорничать?

Не сомневайся, Высокоразвитый Защитник Животных поступит так без тени сомнения.

> Зачем отказывать себе во вкусной и полезной пище? ну нельзя же есть одну морковку... да она полезна, но всего рациона не заменит.

Хотя бы потому, что продукция животноводства не дотягивает до понятия "здоровой" пищи (по моим данным :)). После убийства животного, белок сразу начинает гнить. Для торможения этих процессов используется всяческая химия. Для придания товарного вида - отбеливание и покраска в розовый цвет. Вобщем много там всяческих шаманств неприятных. Ну это, что касается здоровья. Есть и нравственный аспект - зачем убивать или способствовать убийству животного, если в этом нет прямой необходимости?

lv> Я говорю не о "мудром выживании", а о том, что оправдывать убийство _выживанием_ глупо, так как реально выживает сегодня мало кто.

Мажор детектед. А оправдывать убийство животных выживанием - правильно. Иначе иди и подыхай.

lv> При том, что не все наши действия рационально мотивированы.

Согласен. Действия веганцев - в особенности.

lv> Есть мнение, что не такие уж они незаменимые - вполне могут вырабатываться микрофлорой кишечника в необходимом количестве.

Есть мнение или есть доказательства?

lv> Вот. Уже поправки пошли - тоже прогресс.

Вовсе нет. Не поправки. Развитие, кстати, для выживания необходимо. Хотя бы потому, что рождается всё больше и больше людей. Надо осваивать всё больше и больше территорий.

lv> Хотя бы потому, что продукция животноводства не дотягивает до понятия "здоровой" пищи (по моим данным :)).

Во во. Только по твоим, которые фиг знает откуда взяты.

lv> После убийства животного, белок сразу начинает гнить.

После убийства растения происходят аналогичные процессы.

lv> Есть и нравственный аспект - зачем убивать или способствовать убийству животного, если в этом нет прямой необходимости?

Зачем убивать растение или способствовать убийству растения, если в этом нет прямой необходимости? ;)

>в природе прекрасно занимают свою биологическую нишу кабаны, дикие свиньи, пекари, бородавочники

В радиусе 100 километров я кабанов не вижу, впрочем как и дикой природы

> Да и с чего это с аналогичной площади получается больше еды в случае пшеницы? По-моему ты гонишь.

Потому что животный белок - это белок вторичный. БОльшая часть энергии, получаемая свинкой из растительной пищи ушла на поддержание жизнедеятельности самой свинки, в то время как могла бы пойти напрямую к людям.

> Почему? Сразу концентрированные витамины. А в случае растениеедства из растений их ещё добыть надо...

Потому что "концентрированно" не равно "хорошо усваиваемо". Читай Шаталову "Здоровье человека".

> Тебя сто раз уже ткнули в внутривидовую борьбу. В то, что все твои заморочки идеально ложатся на обычные взаимоотношения в стае. А ты всё пытаешься не к месту вставить свою "черту выживания". Это троллинг, уважаемый.

Ты реально считаешь, что межчеловеческие отношения можно адекватно описать через "взаимотношения в стае"? Что же - я другого мнения.

>После убийства животного, белок сразу начинает гнить

Не только белок и не только у животных. Ты когда-нибудь пробывал выделять ДНК из растения? Я выделял. Знаешь зачем их перед выделением замораживают в жидком азоте?

ЗЫ Белок организму из пищи не нужен, нужны аминокислоты

> Есть мнение или есть доказательства?

Есть исследования о которых я читал и описания проведённых опытов. Читал, кажется, у Шаталовой. О достоверности фактов судить не берусь, поэтому ничего не утверждаю.

> Зачем убивать растение или способствовать убийству растения, если в этом нет прямой необходимости? ;)

Ты знаешь - мне откровенно лень третий раз подбирать слова, чтобы пытаться объяснить тебе мысль о выборе из "двух зол".. :)

>Потому что животный белок - это белок вторичный. БОльшая часть энергии, получаемая свинкой из растительной пищи ушла на поддержание жизнедеятельности самой свинки, в то время как могла бы пойти напрямую к людям.

И каким образом? Научишься получать полноценное мясо из травы - станешь миллиардером. Проблема в том что растительные белок != животный белок

>Ты реально считаешь, что межчеловеческие отношения можно адекватно описать через "взаимотношения в стае"? Что же - я другого мнения.

Кури этологию. Или просто посмотри на гопников

lv> Потому что животный белок - это белок вторичный. БОльшая часть энергии, получаемая свинкой из растительной пищи ушла на поддержание жизнедеятельности самой свинки, в то время как могла бы пойти напрямую к людям.

Ага. А ещё более прямо - из солнца и минералов и т.д. Что-то ты ахинею пишешь. Ты ещё предложи мобильник питать динамо-машиной, без аккумулятора.

lv> Потому что "концентрированно" не равно "хорошо усваиваемо". Читай Шаталову "Здоровье человека".

Погляжу.

lv> Ты реально считаешь, что межчеловеческие отношения можно адекватно описать через "взаимотношения в стае"? Что же - я другого мнения.

А это уже не моё.

> Не только белок и не только у животных.

А я и не говорю, что "только" и "только". Но ты же не будешь спорить, что сохранить вырванную из иемли морковку, не прибегая к вредной для человека химии проще, чем мясо?

> ЗЫ Белок организму из пищи не нужен, нужны аминокислоты

Феерично :)) То есть совсем-совсем не нужен? :)

lv> Есть исследования о которых я читал и описания проведённых опытов. Читал, кажется, у Шаталовой. О достоверности фактов судить не берусь, поэтому ничего не утверждаю.

То бишь доказательств нет...

lv> Ты знаешь - мне откровенно лень третий раз подбирать слова, чтобы пытаться объяснить тебе мысль о выборе из "двух зол".. :)

Так почему животные лучше, чем растения? Чем они лучше? Чем растения? ;)

>Для торможения этих процессов используется всяческая химия. Для придания товарного вида - отбеливание и покраска в розовый цвет. Вобщем много там всяческих шаманств неприятных.

да это заговор, не иначе;)

а как же с мясом из деревень? когда свинку закололи разделали и в холодильник запихали... тоже потом марганцовкой колют? Я покупал мясо в деревнях... вкусное мясо.

>зачем убивать или способствовать убийству животного, если в этом нет прямой необходимости?

В детстве наша семья держала хозяйство: кур, гусей, свиней. Я прекрасно представляю их рацион питания... Я прекрасно знаю, как колоть свиней или отрубать бошку курице... негуманно? нет необходимости? да ну.. еще какая необходимость, первая необходимость - пропитание. Негуманно мучать жертву, а снести бошку одним ударом и сделать это ради того чтобы самому быть сытым - нормально.

>то сохранить вырванную из иемли морковку, не прибегая к вредной для человека химии проще, чем мясо?

Ты консервов не видел чтоли? Ну мясо хотя бы вырастить без химии проще

>Феерично :)) То есть совсем-совсем не нужен? :)

С идиотами ниасилившими школьную программу спорить не намерян. В пищеварительной системе белок распадается до аминокислот

> Проблема в том что растительные белок != животный белок

1. Есть молоко (оно не подразумевает убийства).

2. Есть орехи / арахис / соя - они содержат те самы "незаменимые" аминокислоты. Мясо хорошо лишь тем, что там они содержатся все и разом. Растительную пищу же надо правельно сочетать.

3. Как я уже писал. Читал где-то, что "незаменимые" аминокислоты синтезируются здоровой микрофлорой кишечника.

>Феерично :)) То есть совсем-совсем не нужен? :)

Круто! А пищеварение нам пошто?

>мысль о выборе из "двух зол".. :)

Не бывает степени измерения зла, как и добра, любви и прочих абстрактных понятий...

Зло оно и есть зло, большее или меньшее не имеет значения. Если ты уже совершаешь зло, то ты злой(отчасти). Если ты совершаешь зло ради пищи, то какая разница какое зло ты совершаешь? убив морковку или кролика? ты все равно совершаешь зло. А оправдания, но я же меньшее зло совершаю не катят, ибо ты себя все равно уже запятнал. Не хочешь быть злым - не убивай, не ешь.. сдохни...

>1. Есть молоко (оно не подразумевает убийства).

Доить коров негуманно! Их содержат в темном сыром хлеве!!!

>2. Есть орехи / арахис / соя - они содержат те самы "незаменимые" аминокислоты.

Арахис/орехи/сою вредно есть в больших количествах - там содержится белок лектин вызывающий склеивание эритроцитов и банально желудочные расстройства.

>Читал где-то, что "незаменимые" аминокислоты синтезируются здоровой микрофлорой кишечника.

Сравни аппендикс человека и лошади

> Так почему животные лучше, чем растения? Чем они лучше? Чем растения? ;)

А на этот вопрос, постарайся ответить сам - не всё же разжёвывать да в рот класть :)

> да это заговор, не иначе;)

Не заговор - бизнес.

> а как же с мясом из деревень?

Оно, конечно, здоровее магахинного. Но нравственный аспект остаётся?

> С идиотами ниасилившими школьную программу спорить не намерян.

Потише, горячий парень, а то я заподозрю тебя в неуравновешанности.

> В пищеварительной системе белок распадается до аминокислот

То есть он-таки нужен?

lv> А на этот вопрос, постарайся ответить сам - не всё же разжёвывать да в рот класть :)

Да просто ты сам ответить не можешь. Хочешь сказать, что животные на более высокой ступени развития? А тебя не смущает то, что биология делит растений, грибов и животных не на ступени развития, а на царства?

lv> Но нравственный аспект остаётся?

Нет. Ибо убийство растений. Да и мучительное разделывание зубами, съедение практически заживо и т.д. И где тут нравственный аспект? Гонишь ты, гонишь.

lv> Потише, горячий парень, а то я заподозрю тебя в неуравновешанности.

Однако то высказывание вполне спокойно и обоснованно.

>Арахис/орехи/сою вредно есть в больших количествах

Кстати, а как насчет семечек? и на что описанное тобой (склеивание эритроцитов) влияет?

> БОльшая часть энергии, получаемая свинкой из растительной пищи ушла на поддержание жизнедеятельности самой свинки, в то время как могла бы пойти напрямую к людям.

Могла бы, если бы люди согласились жрать то же, что и свиньи. И с той же эффективностью. Тогда да, было бы круто. А пока, увы, не выходит.

Но ничего, веганы ещё пересадят человечество на комбикорм. Или на сено, вместо лошадей.

>Ты реально считаешь, что межчеловеческие отношения можно адекватно описать через "взаимотношения в стае"?

Нет, конечно, всё сводится к "выживанию". К слову, твои зачаточные познания биологии не наводят на мысль о понимании сути понятия "взаимоотношения в стае".

>Что же - я другого мнения.

Каково твоё мнение, все уже видели (см. дети). Повторюсь, прекрасно ложится на поведение обычных макак.

> А на этот вопрос, постарайся ответить сам - не всё же разжёвывать да в рот класть :)

чего тут понимать? нашёл себе хоть какое-то оправдание, вот и держишься за него

> Но нравственный аспект остаётся?

нет

> То есть он-таки нужен?

как средство получения аминокислот, найдёшь другой способ - не нужен

>Кстати, а как насчет семечек?

Насчет семечек не знаю. Врядли - у подсолнечника нет дешевых источников азота и соответственно напряг с белком

> Не бывает степени измерения зла, как и добра, любви и прочих абстрактных понятий...

Ещё одна феерия. То есть прибить комара и убить человека это какбэ всёравно? Ибо "степеней нет"? :)

> Доить коров негуманно! Их содержат в темном сыром хлеве!!!

Правильно - поэтому будем их убивать и питаться их мясом.. под максималиста косишь?

> Арахис/орехи/сою вредно есть в больших количествах - там содержится белок лектин вызывающий склеивание эритроцитов и банально желудочные расстройства.

А никто и не говорит про "большие количества". Если ещё учесть тот факт, что современный человек превращает свою пищеварительныю систему в трубопровод непомерным потреблением еды, то обозначенных продуктов нужно совсем уж мало.

> Сравни аппендикс человека и лошади

Сравни человека и лошадь.

> Знаешь зачем их перед выделением замораживают в жидком азоте?

Тоесть это правда, что невозможно скажем, восстановить свойства носителя ДНК добытого из мертвых останков ? А что тогда за анализ ДНК использующийся для идентификации трупиков ?

lv> Ещё одна феерия. То есть прибить комара и убить человека это какбэ всёравно? Ибо "степеней нет"? :)

Комар жрёт кровь. Не хочешь, чтобы твою кровь выжрали для размножения комаров - хлопаешь их. Что тут злого? Только защита.

lv> А никто и не говорит про "большие количества".

Думаешь, эти вещества там в достаточных количествах?

>Ну, тут слово "нормальность" проявляется скорее в контексте не "нормы", а "естественности".

Естественность это бредни про то что до того как был ледниковый период, люди жрали только овощи-фрукты?

Ведь даже сейчас где-нибудь можно найти племена которые живут где-нибудь в глубине джунглей, где всякой растительной фигни казалось бы завались, зачем же они хавают и животную пищу? Почему они не ведут себя "естественно"?

>Читал где-то, что "незаменимые" аминокислоты синтезируются здоровой микрофлорой кишечника.

А я где-то читал, что можно вообще не есть, а усваивать солнечный свет. Многие пробовали, говорят.

Кто ещё чего читал где-то?

>Не заговор - бизнес.

ну про бизнес, я пожалуй тебе побольше рассказать смогу... Попробуй занятся поставками мяса, с использованием описанных тобой способов;)

>Но нравственный аспект остаётся?

Какой нравственный аспект? думаешь свинку для магазина убивают как-то иначе, нежели для продажи в магазине? ну конечно иначе: к голове привязывают тазик, под него гранату... быстро и безболезненно свинку разносит по окрестностям=)

и вообще причем тут нравственность? Представь себе картину: Ты в лесу, до ближайшего магазина с "правильной" пищей, 150 км ходу. Перед тобой река с рыбой в руках удочка... (реку с рыбой можно заменить на полянку с кроликами, а удочку на ружье). дополнительное условие: жрать охота шо пестец... твои действия? (Я честно не думаю что ты кроликам про нравственность и меньшее зло рассказывать начнешь)

>Но нравственный аспект остаётся?

Нравственный аспект не нужен

>Потише, горячий парень, а то я заподозрю тебя в неуравновешанности.

Тут еще никто не кричал кроме тебя. Просто грубость в отношении фанатиков вполне допустима

>То есть он-таки нужен?

Не обязательно в свежем виде. Главное чтоб токсина ботулизма и прочей гадости не было

> Сравни человека и лошадь.

человек может бежать дольше :)

> ЗЫ Белок организму из пищи не нужен, нужны аминокислоты

Раз пошла такая пьянка... еще вопросец. Я правильно понял, что попадая в пищеварительную систему белок разваливается желудочной средой на аминокислоты ? А то белковые цепи в кислотной среде вроде как разваливаются (ну если конечно я ничего не напутал)?

Вопрос чисто так - тем, кто рассуждает о том, что и звери и растения - всё едино.. Скажите - вам без разницы - что ромашку сорвать, что котёнка придушить? Если нет, то об чём разговор. Если да, то разговор тоже бессмысленен. Если всё таки разница есть, но вы считаете это собчтвенной недалёкостью, которую следует изжить, то тут ещё можно о чём-то говорить.

>Ведь даже сейчас где-нибудь можно найти племена которые живут где-нибудь в глубине джунглей, где всякой растительной фигни казалось бы завались, зачем же они хавают и животную пищу? Почему они не ведут себя "естественно"?

Это всё мясоедская пропаганда!!!

lv> Скажите - вам без разницы - что ромашку сорвать, что котёнка придушить?

Объективно без разницы. Потому, что оба - живые существа. Субъективно - разница есть. Потому, что всех с детства приучили уважать животных, а не растения. Потому, что животные более похожи на человека и их понять проще, чем растения. Так что аспект убийства растения и животного чисто субъективен.