[вещества] До чего доходят травоядные

lv> То есть ты считаешь, что нравственность должна давать однозначные ответы на все случаи жизни либо она не нужна? :) Зачем так плоско? В каждой ситуации есть абстоятельства, а нравственность, ИМХО, не даёт ответа на вопрос "что делать", она старается ответить на вопрос "с какой целью делать". Тактические вещи уже определяются по ситуации.

Он тебе об этом и толкует.

lv> Отказываться может и не стоит, но вот про иерархию помнить надо. А то можно "ни в чём себе не отказывая" банально оскотиниться.

У человека рамки есть. И он за них не выходит. Убой скота в этих рамках. Это вполне оправдано.

>таким образом развитие рака приостонавливается, качество жизни собаки повышается.

Ничего удивительного - голодный организм начинает есть сам себя и в первую очередь - больные клетки. Есть же лечебное голодание

lv> Я и не утверждаю обратного :)

Но разглагольствуешь о морали и нравственности.

lv> Итак... почему же "объективный" взгляд принимает во внимание только "живость" потенциальных жертв и не обращает внимания на прочие факторы (полезность для всего живого, уровень и осознанность страданий жертвы и т.д.)?

Да потому, что мы не знаем, насколько растение страдает и страдает ли. Вот тут и ставим твои слова:

>Смысл "заморачиваться", чтобы в последствии не сожалеть о своих решениях

Да - если не узнаешь, сожалеть не будешь. Но объективно ты можешь сделать куда большее зло, чем такое, о котором ты будешь сожалеть. Это если следовать твоей логике.

>А что тогда, по-твоему, должно проявляться по отношению к _не_ человеку?

Человечность по отношению к животным проявляют те, кому не хватает человеческого общения.

>Так вот такая "объективность", по-моему, нужна лишь чтобы попонтоваться своей рациональностью-интеллектом.

Объективность позволяет однозначно оценивать ситуацию.

lv> А если ты не прямую выгоду от убийства извлекаешь - просто рядом стоит безумный хозяин пресса, раздающий печенюшки за трупы. И печенюшки одинаковые - а трупы разные.

А нафиг так мало за два трупа? Я лучше мимо пройду. Мне оно не надо.

lv> За кадром остаётся откуда берутся "собственное понимание дозволенного / недозволенное" и на что ориентироваться при его позитивном культивировании в себе родном.

Слово "мировоззрение" тебе знакомо? А вот как оно формируется - читай психологию.

>Нам их что O_O живыми есть ?

Устриц кстати едят живыми. Перед этим окуная в лимонный сок. Представляешь, возьмут тебя какие-нибуди инопланетяни, окунут в соляную кислоту и начнут жрать живым =) Но на устриц пофиг, у них нет красивых глазок ;)

> Но разглагольствуешь о морали и нравственности.

ИМХО он таки о том где эта граница проходит.

postman> У многих современных собак развивается аллергия и непереносимость мяса, поэтому их кормят подобными кормами. У старых собак, которые болеют раком, исключают из пищи мясные продукты, таким образом развитие рака приостонавливается, качество жизни собаки повышается. Так что уважаемый не спешите с выводами.

По ссылке ходил, зачем _применяют_ эти корма? Вот сходи и внимательно почитай. Они заставляют кошек жрать веганскую пищу не от их болезней, а от своих психических аномалий.

anonymous> подводя промежуточный итог, хочу отметить, что веганы - это фанатики, как бы они не пытались это скрыть. зачастую они сами этого не понимают. полагаю, что здесь есть место для комментария профессионального психолога.

Увы. У нас есть только логопед... Так что придётся выслушивать его.

>У многих современных собак развивается аллергия и непереносимость мяса,

Никогда не слышал про аллергию на мясо. Это исключительно на растителюную пищу проявляются - растения как могут защищаются от поедания. И если иммунитет слишком активен то развивается аллергия скажем на эфирные масла (ЕМНИП апельсины etc) Да и ядовитые животные встречаются на порядок реже чем ядовитые растения

iBliss> ИМХО он таки о том где эта граница проходит.

У всех эта граница своя. Другое дело, в правильном ли она месте относительно прагматизма и текущих условий.

> Устриц кстати едят живыми.

Ну что-то я особого сопротивления с их стороны не встречал. %)

> Представляешь, возьмут тебя какие-нибуди инопланетяни, окунут в соляную кислоту и начнут жрать живым =)

Я буду жаловаться в ООН и писать письма Медведеву с просьбой принудить к миру :DDD

Кстати есть одно южнокорейское блюдо - водичка типа рассола и в ней мальки живые плавают, ну как оно есть аквариум. И вот это выпивается залпом, при этом основной кайф как еще живые мальки щекочут желудок.

> Другое дело, в правильном ли она месте относительно прагматизма и текущих условий.

О! И двигать её искусственно ни туда ни сюда не рекомендуется.

lv> Это, скорее, стереотипы. Не всё же определяется воспитанием. У меня вот сын растёт - 8 месяцев - всем радуется, улыбается. Позитивный такой пацан.. кто его этому учил?

Но многое. Если ты его не воспитаешь как следует и не повезёт с местами его пребывания и кругами общения, получишь паразита общества, убийцу, маньяка и преступника. Так что воспитанием заниматься надо. Ему в этом возрасте хоть что вложить можно, причём очень крепко. И вот на основе первой информации и идёт формирование первого информационного фильтра. Да - что-то заложенное с рождения есть. Так сказать, предрасположенность. Но ведь и она не всё определет.

lv> Ну это не про обозначенную "объективность" речь (когда "всё живое всё едино"), а про обозначенную "человечность" (заложенные стереотипы). И то и другое пишу в кавычках так как по моему ни одно не соответствует своему смыслу :)

Добавь сюда "ИМХО".

lv> Так вот такая "объективность", по-моему, нужна лишь чтобы попонтоваться своей рациональностью-интеллектом. Никакого позитивного конструктива она не несёт.

Объективностью обычно не понтуются - ей пользуются для принятия наиболее оптимального решения.

>Ну что-то я особого сопротивления с их стороны не встречал. %)

Вот-вот. Вырвать травинку или прибить комара легко. А рубить дерево или утопить котенка уже немножко жалко. А вот на льва голыми руками не попрешь

iBliss> О! И двигать её искусственно ни туда ни сюда не рекомендуется.

Так она сама подвинется, обнажая истинную природу существа, которое в попало в конкретную ситуацию.

ЗЫ Не жалко убивать/уничтожать то, что не оказывает серьезного влияния на твою жизнь. Скажем старые вещи тоже жалко бывает выкидывать

> А вот на льва голыми руками не попрешь

С голыми нет. А вот с чем нибудь... жизнь заставит.

Как грится Обезьяна стала человеком когда взяла в руки палку... и заставила работать за себя другую обезьну %)

А форум-то веганский - интересное место. Почитал - там и правда неадекватов хватает. Есть даже рассказ про то, как тукса обижают :)

http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=42

Ну что там, забили на форум?

//ПуСьКа ака Владимир.

Нет, не забили. Ждём ответов :)

vita.org.ru - настоящий или тролль?

>Почитал - там и правда неадекватов хватает

о чем собственно тебе 9 страниц и рассказывали)

нее.. ему тлько последние 4... там в начале еще пара кадров было=) .

delilen, вопрос тебе. Я не собираюсь защищать веганов, потому что сам ем мясо и считаю это нормальным и необходимым, в школе я не всегда спал на биологии.

Меня больше заинтересовала твоя фраза о не существование меньшего зла. Так вот сферический в вакуме пример: есть человек убивший сам или косвенно пару сотен тысяч человек. От тебя зависит умереть ему или продолжать свое дело, третьего не дано. Твой выбор?

> о чем собственно тебе 9 страниц и рассказывали)

Мы (по крайней мере я - старался) говорили не о конкретных людиях с закидонами, а об идеях и их "правомерности" чтоли :)

мне судьба этого человека безразлична, кто я такой чтобы его судить?

я могу убить его, могу оставить в живых. В любом случае убив его, я тоже стану убийцей (Убийство - прерывание жизни. Количество жертв - это лишь число повторений одного и того же действия и никаких моральных иллюзий я на этот счет не испытываю), оставив в живых, обреку на смерть тысячи других, а может и не обреку...

видишь ли тут дело в том, что этот человек все равно сдохнет, а вот пока он не помер он может убить пару десятков людей куда опаснее чем он сам. Например тех кто уничтожит всю планету (про парадоксы выбора я уже писал выше, чтобы ты не сделал ты все равно никогда не узнаешь правильно ты поступил или нет)

Так что на твой вопрос я не отвечу однозначно... не знаю, может убью, а может нет... под настроение;) как уже писал выше, это все равно будет зависить от заключенного в тот момент компромисса с моей совестью.. (повторюсь: кто я такой, чтобы его судить?)

ах, да.. про степени зла. Их нет;)

>все равно будет зависить от заключенного в тот момент компромисса с моей совестью.

>ах, да.. про степени зла. Их нет;)

В общем это всего лишь вопрос терминологии, просто многие, в том числе и я, слова "меньшее зло" понимают как раз, как зло, но то зло которое как им кажется, точнее их совести, имеет более "чистые" и более благородные последствия.

Так что степени зла есть, да зло злом остается, но мы все же люди, верхушка (*ироничный смех*) цивилизации, мы всегда должны помнить о последствиях.

Просто иногда очень забавно смотреть на споры возникшие по причине различной терминологии, когда люди вроде говорят одно, но не понимают друг друга.

> Кем доказано? Как доказано? Пруфлинк в студию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8...

Это как бы развернуто, хотя и не очень достоверный источник. А вот коротко, хотя и не так убедительно:

> ...исследования, проведённые в Каролинском институте (Швеция) и в институте Макса Планка (Германия), показали, что большинство овощей, фруктов, семян, орехов и зерновых являются источниками полноценных белков, которые к тому же легче усваиваются организмом, чем белки животного происхождения, и в отличие от животных белков, не содержат токсических примесей.

Если тут есть настоящие ученые, то названия институтов, думаю, им будет sat для дальнейшего поиска.

С другой стороны, хотелось бы пруфлинка, что незаменимые аминокислоты можно получить только из мяса. Желательно, как это принято у ученых: с основной (вегетарианской) и контрольной (мясоедской) группой, и все в том же духе. Есть такое?

> Ты уверен, что растения ничего не чувствуют и что им хорошо от того, что их усиленно сжирают?

Как тут уже неоднократно говорили, "уверен/не уверен" -- это не тот уровень дискуссии. То, что растения ничего не чувствуют, доказано наукой. ЕМНИП, известен только один вид растений, обладающий нервной системой.

>> За выживание мы уже, как вид, давно не боремся.

> Про внутривидовую борьюу в школе не рассказывали?

Назвать нынешнюю социальную конкуренцию "борьбой за выживание" -- это нужно иметь очень богатое воображение :-).

> Я не настолько идиот, чтобы спорить с природой, она все равно умнее меня...

Ну да, умение пользоваться при еде вилкой и ножом -- это весьма распространенное в природе явление :-).

> мясо есть надо наравне с растительной и грибной пищей.

Да! Грибы -- это наше фсио... :-)

>> За выживание мы уже, как вид, давно не боремся.

> Чеееего ? Ты в красную книгу загляни - это все естественный отбор, как вид мы уже много сторонних видов схжили со свету - и это есть правильно.

Ну да, Стеллерова корова нам так жить мешала, так жить мешала... Ну просто, если бы не мы ее, так она бы нас точно со свету бы сжила. :-)

> да? то есть теперь еда - предмет роскоши?

Очевидно. Иначе нахера в магазине 100 сортов колбасы и 150 сортов сыра?

> и два ребенка оболтуса лет по 18...

Совершеннолетние уже. Вполне работать могут идти.

> вот это и есть выжить... и если уж говорить об отказе от мяса, то надо его полноценно хотя бы пытаться заменить.. а это ой как недешево... вот и думай.

Эта... А собес и соцстрах в России уже кагбе отменили, да? Про чарити уже даже не спрашиваю...

> Про чарити уже даже не спрашиваю...

Про чарити и вэлфэр

fixed

> растить по несколько детей каждый

Это уже как бы не просто выживать, но даже как бы успешно размножаться. Опять же, если это невозможно, то детских домов пока никто не отменял. Кстати, наличие детских домов, приютов для бездомных и социальных пособий для безработных тоже в схему "внутривидовой борьбы за выживание" как-то не укладывается...

> Даже культурный отдых уже является предметом первой необходимости - иначе оскотинимся.

Дыкть, "выживание" и "внутривидовая борьба за выживание" -- это как бы следствие тезиса о том, что "человек -- это как бы очередная разновидность скотинки". Так что, "оскотиниться при выживании" -- вполне обычное дело.

> Ну эти-то могут забывать про что угодно, но суть "здорового образа жизни" от этого не меняется. Дети - его неотъемлимая часть.

Ну вот, "выживание" уже плавно перешло в "здоровый образ жизни". Передергиваем, товарищи...

> Ну как минимум необходимо платить за жильё

Бомжам тоже нужно? А если в лесу, в своей палатке? Тоже?

>Ну да, умение пользоваться при еде вилкой и ножом -- это

не передергивай. Потребность в еде - весьма распространенное в природе явление :-) А нож и вилка (кстати, не многие пользуются ножом, кроме как для нарезки) это вспомогательные средства, если ты поищешь, то удивишься сколько вспомогательных средств в еде используют животные.

> Развитие, кстати, для выживания необходимо. Хотя бы потому, что рождается всё больше и больше людей. Надо осваивать всё больше и больше территорий.

Проблемы с логикой. Увеличение популяции -- это уже не выживание. Это уже полноценная жизнь. Чтобы выжить, не обязательно увеличивать популяцию. Достаточно поддерживать ее на стабильном уровне.

>Очевидно. Иначе нахера в магазине 100 сортов колбасы и 150 сортов сыра?

это рынок. А он всегда удовлетворяет спрос. мне вот нравиться пара сортов сыра и все... а остальным нет. А деньги производителю нужны не только от меня, а ото всех... Уловил мысль? ;)

>Совершеннолетние уже. Вполне работать могут идти.

ага, какая фееричная наивность. все бы так, проблем бы не было.

>А собес и соцстрах в России уже кагбе отменили, да?

это ты к чему? Что если застрахуетешься и сдохнешь - твоя семья получит компенсацию в 10 т.р. Самому не смешно?

>Опять же, если это невозможно, то детских домов пока никто не отменял. Кстати, наличие детских домов, приютов для бездомных и социальных пособий для безработных тоже в схему "внутривидовой борьбы за выживание" как-то не укладывается...

Конечно, не укладывается... вообще детские дома - это в большей степени показатель насколько у нас хреновое общество. Ибо, там процентов 80 - отказники...

> Кури этологию.

>А если в лесу, в своей палатке?

А палатку ты украл да? а средства к ее поддержанию тоже на халяву достались?

> Кури этологию.

Не, ну само собой. Этология -- царица наук. Там описано, как для выживания животные отправляют своих детей в школу, платят за жилье и одежду, оправдываются за уничтожение других видов, разводят свиней, а потом отказываются употреблять их в пищу из сострадания :-).

Великая наука -- этология :-))).