Шатлокопец

>Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

> А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Тогда на чем в космос летать они будут? Да и китайцы в качестве концепции "небесной лодки" сами знаете что взяли. И это жжжж не спроста.

Что за птица "Орион"

> Форма корабля «Орион» схожа с формой космических кораблей прошлого «Аполлон»,

Что и требовалось доказать. Наигрались в звёздные войны и возвращаются на 50 лет назад: к разумной и целесообразной конструкции.

> Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Ты не болен, не?

> Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Воинствующий школьнег-поцреот детектед.

>Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Там в НАСА и Росавиакосмосе одни придурки сидят, устаревшие "Союзы" используют, только один cPunk знает что хорошо, а что в музей.

> Ты не болен, не?

Не.

Если стоит задача "доставить на орбиту людей и грузы и безопасно вернуть
назад", то шатлы - это просто верх нецелесообразности:

1) Высокая стоимость разработки и эксплуатации
2) Высокая стоимость вывода на орбиту тонны полезного груза
3) Небезопасность.

Амеры, как я смотрю, уже протрезвели и возвращаются к классике.

Хотя, конечно, как локомотив технического прогресса он очень интересен.

> Если стоит задача "доставить на орбиту людей и грузы и безопасно вернуть назад", то шатлы - это просто верх нецелесообразности:

Кто сказал, что задача формулируется именно так? Если добавить к этому то, что при проектировании стоимость полезного груза у "Шаттла" была гораздо ниже, чем у традиционных кораблей, то твое "cимвол преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом" либо гомерический пук в лужу, либо троллинг. Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

> 3) Небезопасность.

Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

P.S.В качестве памятника тебя Буран не устроит? Тоже челнок.

>Вроде погиб только 1 челнок?

даже я со своим склерозом помню челленджер и коламбию

> А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

А вы знаете, что "punk" переводится как "петух"/"опущенный"? ;)

>> Вроде погиб только 1 челнок?

> даже я со своим склерозом помню челленджер и коламбию

Мой склероз круче твоего :D

> Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

Предыдущий анонимус с узил значение сего слова.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3118835&cid=3118839

Несколько лет назад, когда я был в Звёздном городке, нам рассказывали шаттлы оказываются во многом дороже из-за отсутствия у НАСА некоторых важных технологий. Днище шаттла состоит из слоя обшивки, который сгорает при каждом возвращении на землю. У России же есть материалы, которые можно использовать многократно. Даже показывали капсулу союза, со следами того, как "иностранные туристы" пытались её расковырять.

>Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

к внешнему баку пристегивались твердотопливные ускорители.

> Кто сказал, что задача формулируется именно так? Если добавить к этому то, что при проектировании стоимость полезного груза у "Шаттла" была гораздо ниже, чем у традиционных кораблей, то твое "cимвол преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом" либо гомерический пук в лужу, либо троллинг.

Даже у простеньких программных проектом, отработынных и не таящих подводных камней, конечную стоимость разработки и сроки надо увеличивать вдвое. Что уж говорить о таких технологически сложных и полных ресёрча проектах.

> Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

Естествеено был. Тут товарищ уже подсказал про "орион". Лучше поздно, чем никогда. У нас бы не было счастья, да несчастье помогло. Бабла на продолжение программы "Буран" не хватило.

> Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

4.2 Дуплетом. На мое памяти как минимум 2 челнока. К томуже давайте в счете ориентироваться на американские рубли и человеческие жизни, а не штуки.

Стартовые ускорители там кажись твердотопливные были, маршевые волне себе ЖРД

>> Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

> Естествеено был.

Это классический пример крепости задним умом.

> Тут товарищ уже подсказал про "орион".

Погугли на тему современных проектов челноков.

> У нас бы не было счастья, да несчастье помогло. Бабла на продолжение программы "Буран" не хватило.

То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога, ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

>> Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

> 4.2 Дуплетом.

Ты не заметил, что это был вопрос?

> томуже давайте в счете ориентироваться на американские рубли и человеческие жизни, а не штуки.

Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

>Амеры, как я смотрю, уже протрезвели и возвращаются к классике.

А наши тогда что делают? Клиппер довольно близок к Союзу, а вот МАКC это уже что-то шаттлоподобное.

> Погугли на тему современных проектов челноков.

Посоветуй ещё на тему звездолётов погуглить :-)

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога, ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

Не конструкторы, а руководство. Оно и СОИ привлекательной считало. Конструкторам же интересна любая нетривиальная задача. Было бы финансирование.

> Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

Крылатая ракета, ударив авианосец в самое уязвимое место пустила на дно вооружения на несколько ярдов баксов и несколько тысяч человеческих жизний. Но потери соизмеримы: 1 ракета с одной стороны и 1 авианосец с другой ... мож хватит уже, а ...

А вы знаете что я клал на жаргонизмы отдельно взятых локальных групп на другом краю земли ;) Как впрочем и на этом.

Клиппер как раз и разрабатывался чтобы совместить хорошие черты челноков и традиционных кораблей.

>> Погугли на тему современных проектов челноков.

> Посоветуй ещё на тему звездолётов погуглить :-)

То есть не будешь. Этого следовало ожидать :D

>>Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

>Не конструкторы, а руководство.

Ну если ты веришь в личный приказ Брежнева (или еще кого) против воли конструкторов, тогда ой.

> Конструкторам же интересна любая нетривиальная задача.

Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

> потери соизмеримы: 1 ракета с одной стороны и 1 авианосец с другой ... мож хватит уже, а ...

Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

> Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

да вы, батенька, циник =]

> То есть не будешь. Этого следовало ожидать :D

Понимаешь, когда читаешь про такие вещи, как космические корабли, бороздящие большой театр, пробуй хотя бы примерно оценивать целесообразность таких проектов с экономической и технологической точки зрения.

> Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

Пшел вон. Я сам в недалёком прошлом датчиковую аппаратуру для испытательных стендов (ГТД) конструировал и знаю чем образ мышления конструктора, хоть и ведущего, отличается от мышления тех, кто решения принимает.

> Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

Потери всегда считаются в материальные и людские. В штуках до 10 их не считают даже папуасы Новой Гвиней.

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши
> конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное
> преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога,
> ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

У нас это было несколько рациональнее.
1) Система была все-таки ЭНЕРГИЯ-Буран. То есть "Энергия" могла без
Бурана забросить на низкую орбиту около 100 т груза. Первый ее
полет был именно такой.
2) Боковушки были унифицированы с "Ангарой". "Ангара" - ракета, которая
шла на замену "Союзу" и которая должна была иметь бОльшую выводимую
массу и бОльший КПД масса/цена. Насколько я знаю, "Ангару" до сих
пор доводят, поскольку она достаточно интересна и востребована.
(В условиях демократического бардака доводка затянулась)
3) "Буран" тут несколько сбоку. Он был нужен, чтобы снимать с орбиты
спутники с ядерной силовой установкой. Он не является центром
программы.

PS.
РН "Союз" до сих пор является рекордсменом по следующим параметрам:
1) Числу запусков
2) Вероятности отказа
3) Цене за килограмм груза
Так что, кроме "Союза" людей в космос возить не на чем. См п 2.

> Понимаешь, когда читаешь про такие вещи, как космические корабли, бороздящие большой театр, пробуй хотя бы примерно оценивать целесообразность таких проектов

Для этого специальные люди есть. А то, что конструкторы проектируют челноки и сейчас, без всякого давления, значит, что идея челнока - здравая идея.

>> Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

> Пшел вон.

Правда глаза колет, ага? Сморозил высокопарную чушь - признай, такое со всеми бывает.

> Я сам в недалёком прошлом датчиковую аппаратуру для испытательных стендов (ГТД) конструировал, хоть и ведущего

"Ведущего", блин. Ахренеть уровень. Решения о разработке челнока принимала власть и генеральные конструкторы высокого полета, которые отвечали за результат.

>> Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

>Потери всегда считаются в материальные и людские.

Какие нах потери, конструктор? Ты о своем примере с авианосцем говоришь? А я - о сравнительной надежности КА.

>Может быть, "Шаттл" и был ошибкой

Он не был ошибкой сам по себе, он был ошибкой перспектив развития космонавтики. Шаттлы окупаются по сравнению с одноразовиками при еженедельных стартах. Планировалось так и летать. Но народу космос стал неинтересен и, соответственно, концепция «космического грузовика» стала не нужна.

...

Правда, у шаттлов есть бонус, которого нет у одноразовых ни за какие деньги - это возможность снятия с орбиты и возврата на землю спутников. Но этот вопрос тоже стал неактуален, стоимость спутников стала много ниже, ресурсы больше и чинить их стало невыгодно.

> У нас это было несколько рациональнее.

Ну так учли опыт "Шаттла".

> Так что, кроме "Союза" людей в космос возить не на чем. См п 2.

С этим тоже никто не спорит (хотя долго ли продержится монополия и как насчет смены "Союзу" и "Протону"?). Но топикстартер крепко перебрал с обличительным пафосом.

> А я - о сравнительной надежности КА.

Ну так и сравни, блин! Количество успешных запусков к общему хотя бы, не говоря уж о количестве проежанного бабла и утраченных человеческих жизней.

К тому же штучные потери мало кого гребут. Если корабли стоят копейки, беспилотные и погибаю не нанося никому вреда - пусть хоть сотнями бьются. А тут ещё в добавок обратная ситуация: 2 дорогущих корыта разбились с тучей народу на не такое уж большое общее число запусков. Надёжность!!!

> Решения о разработке челнока принимала власть и генеральные конструкторы высокого полета, которые отвечали за результат.

Многие такие решения - чисто политические, имеющие собственно к исследованию космоса весьма косвенное отношение.

>А я - о сравнительной надежности КА.

Шаттлы - две аварии и 15 погибших на 122 запуска.

«Союзы» - 648 пусков, четыре аварии с экипажем на борту, четверо погибших; за последние 37 лет - ни одной катастрофы.

Стоимость запуска шаттла - около $500-900млн.

Стоимость запуска «Союза» - около $30-40млн.

>> А я - о сравнительной надежности КА.

> Ну так и сравни, блин!

Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов, но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

> Многие такие решения - чисто политические

Крон хорошо ответил.

>"Союзами" счет ничейный.

4:14 вообще то ... "в пользу" шатлов.

PS: При аварии союза (именно самого носителя при старте) есть примерно 2-х минутный неспасаемый участок ... у Шатла же он фактически весь неспасаемы если что случиться.

> но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

Расскажи это родственникам погибших и налогоплательщикам

>Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

Первая ступень. Это особенности развития носителей у них.

В этом плане шаттл потомок скорее тяжёлого Титана чем Cатурна.

>15 погибших

А не 14 ? У них экипажи вроде по 7 человек ?

>Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов

А, да, я привёл пилотируемые отказы, но не привёл общее число.

РН; всего запусков; аварийных
"Союз-У"; 648; 17
“Союз-У2”; 72; 0

Основная часть аварийных запусков приходится на первые годы эксплуатации (в т.ч. и обе катастрофы) - это 35-40 лет тому назад.

+много. Глупо отрицать вылизанность технологии Союза. И, видимо, надежность by design. "Калашников в космосе";) Возвращаемость челноков на данном этапе развития технологий оказалась поводом для удорожания, не для удешевления.

Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

>А не 14 ? У них экипажи вроде по 7 человек ?

Э... Или память подкачала, у меня в памяти отложилось, что на Колумбии 8 человек было, или Вики ошибается, там 7 упомянуто.

Тогда, действительно, 14.

>> но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

> Расскажи это родственникам погибших

Сколько погибших нужно, чтобы проект КА был признан преступным - троих хватит? Если да, то и "Союз" тоже является перступлением.

Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей, но доколебался ты именно до "Шаттла". Тролль :D

>Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей

Но за последние 30 лет советская космическая техника людей не убивала. Ни одного.

>> Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей

> Но за последние 30 лет советская космическая техника людей не убивала.

И это ее огромный плюс. Посмотрим, что будет, когда в дело пойдут ее российские наследники.

> Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

Поэтому смею рассматривать его как некий технологически локомотив, но не как хорошую концепцию для покорителей космоса.

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной.

У челноков ровно одно функциональное преимущество перед одноразовыми кораблями. Возможность возврата спутников с низкой орбиты. Многоразовость в буране весьма условная. В шаттле например кроме самого планера спасается дорогущий (дороже нашего РД-0120 в разы) SSME который скорее сделан по "самолётной" чем по "ракетной" технологии. Он (SSME) после переборки используется повторно. Из стартовиков же использовались повторно только отдельные части, да и то в качестве эксперимента. Отличие Бурана-Энергии в том что там на фактически одноразовую ракету поставили челнок. Ну и ещё есть куча отличий в концепции.

Будь благодарен хотя бы за то, что тебе есть о чём потроллить сейчас.

>Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

IMHO ничего технологически круче Сатурн-Аполлон не сделали ;)

>Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов

Союз безопаснее именно как _концепция_

У Аполлона кстати была аналогичная концепция безопасности.

Ни шаттлы ни союзы, а тем более орионы не нужны. Началась эпоха частного космоса. Скоро массовыми серийными космокораблями будут управлять таджики, летая по 12 часов в сутки без выходных.