[законофилам] кризис. сокращения.

> Почему? просто клалофуду на работу не возьмем:)

с вашими полулегальным отношением к сотрудникам? боже упаси работать в такой "структуре". техничка в мэрии и та защищена на порядок выше :-/

// wbr

> по крайней мере в случае, если он хочет оставить легальную лазейку кидать работника, а работник на это соглашается.

Не всегда именно так. Это удобнее также при оформлении документов. Ибо поменять полностью положение о порядке оплаты труда куда как проще, чем внести малюсенькое изменение сразу в 300 трудовых договоров. Хотя, конечно, возможность более гибко распределять доходы предприятия (читай: кидать работников;) обычно действительно первопричина подобного подхода к составлению договоров.

>если этот приказ - неотъемлемая часть или приложение к договору - видимо, покатит

приказ не может быть приложением к договору (неотъемлемой частью), у них разная правовая природа.

вот тебя то я точно на работу не возьму...

Ситуация: ты работаешь в конторе. директор выписывает тебе премию, ну допустим 20 к. В день зарплаты ты приходишь проверять счет и смотришь, что на счету на 20 к больше... идешь в бухгалтерию, там тебе говорят премию выписали... и тут ты бежишь подавать иск в суд на работодателя

=)))

>с вашими полулегальным

полулегальными... хм.. легальными.. какое интересное слово "легальными"... где-то я его уже слышал... вот только не припомню где. Пойду словарик почитаю, узнаю хоть чего оно обозначает...

=))

> и тут ты бежишь подавать иск в суд на работодателя

Причем здесь это? К тебе случайно заглянет как-нибудь на огонек трудовая инспекция и выкатит тебе штраф за нарушение ТК РФ. Вот и все . И это хорошо еще, если не будут квалифицировать как необоснованное установление преимуществ для отдельных работников. Сам работник жаловаться ессно не пойдет, но проверки то бывают не только по заявлению, но и плановые.

>Сам работник жаловаться ессно не пойдет

ну вот и чудно. в чем вопрос-то? что премию дали а не сказали?

а проверки это не моя забота, как там и чего документально это будет... надо выписать премию выпишем, не надо не выпишем. все.

вообще я немного не понимаю в чем суть разговора. Мы же не лишаем работника дохода. Да есть приказ выписать премию... но никаких приложений к договору я чего-то не видел... хотя.. надо будет позвонить в ОК, спросить если премию выписывают, составляют ли они приложение к договору?

> Ситуация: ты работаешь в конторе. директор выписывает тебе премию, ну допустим 20 к. В день зарплаты ты приходишь проверять счет и смотришь, что на счету на 20 к больше... идешь в бухгалтерию, там тебе говорят премию выписали... и тут ты бежишь подавать иск в суд на работодателя

или, допустим, в день зарплаты вы приходите в банкомат и НЕ обнаруживаете там 20к, о которых договаривались при устройстве на работу с директором. вы бежите в бухгалтерию и вам говорят, что мол "не велено". вы бежите к директору и оказывается, что ему что-то там не понравилось, не стой ноги встал и вообще не в духе так что вот. после чего идёте грустно сосать лапу с оставшимися 10к, которые и должны были выплатить по закону в силу договора. занавес.

ps: нет, я понимаю, признаваться себе в том, что реальных средств защиты от возможного произвола со стороны работодателя у тебя нет - это тяжело и неприятно. опять же, скорее всего нет четкого ответа на автоматически возникший вопрос "ну и что теперь делать?". но лучше все-таки пересилить себя и сделать это хотя бы ДО того, как грянет гром.

// wbr

>вообще я немного не понимаю в чем суть разговора.

Если честно, я тоже. У нас премию проводят приказом, расписываешься в приказе и все.

Да вы чего разухарились то? Парню просто перестанут в конвертике давать 30 тыр. Вот и все сокращение. Вот и весь договор. Вот и весь профсоюз. Вот и вся статья 135. Эта схема придумана давно, и ни разу работодателя никто за яйца не цапнул. И впредь так будет, пока остается серая ЗП.

>У нас премию проводят приказом

аналогично. ну а если не распишешься в приказе, так что тебя убивать за это чтоли.. ну потом распишешься..

> Руководство об эти 2 варианта и предлагало изначально. Им, по идее, разницы никакой. Они ж на ндфл с моих кровных и берут.

Нет. У них еще должна быть куча налогов на наемных работников. Они тоже нехило экономят на черной зп.

Порядок премирования обязательно должен быть прописан в локальном нормативном акте или трудовом договоре иначе эти расходы не примет налоговая как уменьшающие налогооблагаемую базу.

Статья 255 НК РФ. Расходы на оплату труда

В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.

Не вопрос. могут выплачивать и как 40к, а не 10. Есть хитрая лазейка: отчитаться за все свои прошлые полученные 40к перед налоговой.

> Не вопрос. могут выплачивать и как 40к, а не 10. Есть хитрая лазейка: отчитаться за все свои прошлые полученные 40к перед налоговой.

ммм... AFAIR это было возможно в рамках акции под названием налоговая амнистия, которая уже давно закончилась :-/

// wbr

> Да есть приказ выписать премию... но никаких приложений к договору я чего-то не видел... хотя.. надо будет позвонить в ОК, спросить если премию выписывают, составляют ли они приложение к договору?

Речь вообще-то не совсем за премию изначально шла. Размер премиальных выплат может и не устанавливаться договором, а определяться по итогам прибыли предприятия в отчетном периоде. Все зависит от того, как увас это все в нормативных актах прописано. Если размер премии не фиксирован, то это не есть изменение договора. Изменение договора - это если у тебя в договоре оклад 10 тыр, а бухгалтерия выписывает оклад в размере 15 тыр, потому что якобы генеральный приказ издал.

>>> Им, по идее, разницы никакой. Они ж на ндфл с моих кровных и берут.

Да ну а ЕСН ? там дохрена ... Ведь смысл то черной зп в том чтобы не платить налоги ЗА наемного работника а не то что работник платит ...

поступают проще - проводят запредельные экзамены на профпригодность и увольняют как профнепригодного.

> А насчет "настучать в органы" - это действительно может стать для работодателя проблемой. Попадалось как-то феерическое постановление одного из арбитражных судов о том, как налоговая устанавливала факт выплаты "серой" зарплаты. В консультанте есть это постановление. Если в сети найду - кину ссылку. Очень поучительное чтиво.

Нашел таки. Вот http://www.r59.nalog.ru/document.php?id=122697&topic=zero59 Правда там очень много букав и читается очень тяжело даже для юриста. Может кому будет интересно. Можно читать со слов "считает обоснованными".

> поступают проще - проводят запредельные экзамены на профпригодность и увольняют как профнепригодного.

Да ну? Сам-то хоть раз пробовал? То, что ты сказал это увольнение по инициативе работодателя по причине "несоответствия работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации". То есть должно быть во-первых положение об аттестации. На твоей работе оно есть? Если нет, то забудь про увольнение по такому основанию.

А с учетом того, что увольнение по статье, особенно за профнепригодность - волчий билет в профессии, то хрен кто из уволенных работников не пойдет судиться. По этой причине, по инициативе работодателя увольняют не так уж и часто. Нормальный руководитель подпишет такой приказ только будучи на 110 процентов уверенным, что решение суда будет в его пользу.

Интересное решение, интересно ФАС округа его в дальнейшем не рассматривал и какие выводы он сделал?

> Интересное решение, интересно ФАС округа его в дальнейшем не рассматривал и какие выводы он сделал?

Емнип, апелляционная инстанция отменила решение, а ФАС снова признал действия налоговой правомерными. Там есть в tiff формате сканы постановлений. http://www.r59.nalog.ru/document.php?id=122720&topic=fns59 Алсо, это есть в Консультант+.

ежели человек упирается и не хочет уходить по собственному - так и поступают. а ежели ты после такого увольнения за профнепригодность еще и в суд пойдешь - тогда сила "волчьего билета" удваивается.

Спасибо, это уже информация к размышлению

>> Вот здесь выдержка из Кзот'а по поводу сабжа. Меня пока, вроде, слава Богу ,сокрашать не собираются (я один - весь ИТ-отдел). Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю закон?

Как показывает практика по _сокращению_ обычно не увольняют. Обычно просят написать ПСЖ, модно конечно поупираться и нарваться на гадость в трудовой книжке в итоге.

>Порядок премирования обязательно должен быть прописан

НУ и? Это же не говорит о том, что на каждую премию надо доп соглашение к договору писать... тут об этом речь шла, как я понял.. или я уже совсем запутался?..

В общем так. есть решение наградить человека - выходит приказ - человек награжден.

ты меня совсем запутал... тут идет (как я думал, шла) речь об окладе в n рублей и премииях...

ладно. Мы не поняли друг друга...

Вобщем, ситуация, как и предполагалось, как всегда сложная...
Вариант один - если шеф решит кинуть меня - я его кину сильнее. Возможностей хоть отбавляй.

>Это же не говорит о том, что на каждую премию надо доп соглашение к договору писать..

Правильно на каждую премию доп соглашение писать не надо.