LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[возможно брюзжание] Можно пожжужать?


0

0

Навеяно http://www.haiku-os.org/blog/mmu_man/2008-11-03/say_what_you_want_from_us_but...

Вкратце - "не все люди в этом мире желают сидеть на x86" (А разработчики альтернативных осей - не могут по понятным причинам использовать линуксовые драйвера даже на x86. Особенно те, где открыта только небольшая часть, интерфейс для общения с бинарным модулем. Другая причина - плохо документированный, брошенный код - но IMHO это не чисто линуксовая проблема.)

Решил вот поделится своим мнением по поводу открытых архитектур. Я не обладаю достаточными знаниями чтобы утверждать чем MIPS, ARM, SH4 (используемые во многих устройствах бытовой электроники) лучше один другого. Но я могу судить с точки зрения продвинутого пользователя, который не чурается заглядывать в исходники, но при этом желает иметь систему чуть быстрее чем z80.

Ассоциация с z80 не случайна - даже этот крайне маломощный (8 бит регистры и шина данных, 7Mhz тактовая - максимальная скорость переброски данных в районе 1 Мегабайта в секунду, меньше миллиона операций в секунду) процессор был достаточным для однозадачного пргограммирования многих довольно ресурсоёмких задач, и моё первое знакомство с причудами схемотехники и понятием "архитектура компьютера" пришло именно со знакомства с разными русскими Спектрум-ориентированными сайтами в районе 2000-го года.

[link block 0 http://zx.pk.ru/ "Спринтер" и всё такое. ]

Именно тогда я узнал про кульный компьютер Amiga и его подход к мультимедиа (графика высокого разрешения, цифровой звук, видео) как к спец-задачам, лучше всего выполянемым спец-процессорами. Намного позже я узнал некоторые подробности про высокопроизводительные рабочие станции SGI. Используя очень умно запрограммированные спец-контроллеры для повторяющихся вычислений 3D-графики на разных этапах построения картинки + специализированное железо для перевода векторного представления графики в растровое первые графические терминалы SGI показывали крайне интересные результаты на очень маломощном по сегодняшним меркам процессоре. Но наверное самое главное - в поисках информации о работе этих древних по нынешним меркам машин я нашел большое количество информации по теории работы с 3-d графикой на _не очень сложных_ примерах, и самое важное - как это сделано в железе. То есть - более всестороннее и глубокое понимание того, как это делается. Вообще, понимание того как работает информационная машина (компьютер), умение модифицировать его поведение, то есть умение быть когда надо чуть-чуть программистом я считаю важнейшм преимуществом пользователя открытых опереационных систем. А воспитание и "разгон" (к вершинам знаний) такого пользователя - важной задачей ПО с открытми исходниками и лицензиями. К сожалению, когда радость творчества перерастает в рутину (нет дров на контроллер винчестера, нет дров на контроллер USB, нет дров на контроллер сетевой карты, нет дров на .... ) у многих хороших программистов опускаются руки. Вот чтобы такое не происходило и важны открытые спецификации на железо. (плюс разумеется умение и желание работать сообща, иногда талантливые разработчики ведут себя не очень честно и проталкивают собственное решение проблем технических с помощью социального давления. Пример есть в листе v4l , не говоря уже про тоже имеющюй отношение к личности разработчика пример с Гансом Рейзером).

[ link blok 1 http://www.futuretech.blinkenlights.nl/o2/ http://www.futuretech.blinkenlights.nl/iris-faq.html http://www.archive.org/details/Computer1984_6

В Гугле например находится статья "The Geometry Engine: A VLSI Geometry System for Graphics", с картинками и пояснениями (англ, естественно) Было очень познавательно. ]

К сожалнию или к счастью, сегодня на дворе самый конец (окнец? намёк на вездесущие пока винды ....) 2008-го года, и просто красивой 3d-картинкой или _цифровым_ звуком никого не удивишь. Огромные потоки цифровой информации генерируются самим домашним пользователем, и он желает чтобы компютер на его столе был не просто игрушкой для программирования самого себя, но и помогал в обработке этой цифровой информации. И тут спектрум-подобные машины к примеру просто остаются за бортом, потому что даже с использованием всех возможных ухищрений объёмы информации измеряемые в мегабайтах в секунду, с жестким условием реалтайм-отображения им просто не по зубам. Картинка размером 1024*768*24 бит - мой рабочий монитор сейчас - занимает больше двух мегабайт в памяти. С учетом того что таких и даже бОльших картинок обычно не одна, а к примеру 4 (четыре рабочих стола в E16 - очень удобно), то объем необходимой оперативной памяти автоматически устремляется в самом идеальном случае к десяткам мегабайт. Необходимость совершать какие-то действия над подобными картинками приводит к необходимости очень высокого быстродействия памяти, шины данных, процессора. (что получается когда шина становится бутылочным горлышком - можно наблюдать на примере открытого смартфона Neo FreeRunner и его видеоподсистемы, где экран 640*480*16 бит подсоединен к видеоакселератору, который черпает данные из памяти через канал шириной меньше чем ISA-шина. 8 мегабайт в секунду, примерно. Подробности в листе рассылки OpenMoko. Или нечто аналогичное для шины Zorro II на Амиге, про которую я узнал из линксового драйвера для фреймбуфера, drivers/video/fm2fb.c) А это - усложнение схемотехники за пределы доступного обычному юзеру с паяльником. Слишком высокие частоты, слишком большое количество проводников. Нет, продвинутый пользователь, кто на работе имеет дело с подобными высоокочастотыми устройствами может и в домашних условиях нарисовать платку, способную работать, и даже стабльно. Но пока такое умение довольно редкое. А значит, железо по-любому будет производить кто-то другой, пользователь же должен просто иметь возможность собрать из блоков то что ему нужно (для экспериментов, удовольствия, или помощи в работе) и запрограммировать получившийся агрегат в меру своих умений (а это обычно для сложных много(суб)процессорных машин выливается в использование идей, алгоритмов и кода других разработчиков - иначе просто не получается.)

Мне кажется, архитектура графстанции начального уровня SGI O2 очень хорошо отражает идею использования дополнительного программируемого элемента (Image Co-Processor), выделенного для быстрой переброски графических и видео данных, с конвертацией на лету по фиксированным (YUV <-> RGB) и/или по загружаемым алгоритмам. Оригинальное (и к сожалению - проприетарное, закрытое и фактически утерянное для масс) программное обеспечениие в составе ОС Irix использовало данный сопроцессор для декодирования сжатых видео потоков, работы с изображениями, OpenGL. На данный момент существует только крайне экспериментальный и заброшенный драйвер для этого сопроцессора, вместе с очень сырым патчем к старым binutils для использования в качестве именно _программируемого_ элемента. Не говоря уже про систему _отображения_, дисплейный контроллер, знания о работе и программировании которого (необходимо для работы Xfree/Xorg с современными библиотеками GUI поверх с приемлимой скоростью) появились в открытом доступе только в этом году, благодаря старанию разработчика из NetBSD.

http://my.opera.com/Macallan/blog/index.dml/tag/O2

★★★★★

Нечто подобное мне кажется собираются использовать в проекте NatAmi (Natami.net) - программируемые на лету микросхемы (fpga) для 3D-графики и мультимедиа-задач. С чем я не очень согласен - так это с ориентированностью на операционную систему без аппаратной защиты памяти. Конечно, процессор без Memory Managment Unit проще (и для понимания - тоже). Но с учётом того что хочется (как юзеру) привычного unix-like окружения - пусть уж лучше MMU будет.

Могут спросить - почему я так тяготею к старым, медленным системам, когда даже самй примитивный современный процессор (любой архитектуры) весьма быстр? Наверное потому, что пример с EXA и видеокартами Nvidia (или intel, например i845) очень наглядно показывает что неверное программирование может заставить очень быструю систему (А мой Duron 950 с его материнкой и SDRAM памятью - ОЧЕНЬ быстрая система, с четырьмя разными мультимедийными наборами инструкций (mmx, mmxext, 3dnow, 3dnowext), аппаратным блоком работы с числами с плавающей запятой, естественно аппаратной защитой памяти.... Очень быстрая относительно MIPS R4000/R5000! Однако и потребляющая больше энергии. И требующая для своей работы очень непростую и весьма закрытую материнскую плату.) вести себя очень неотзывчиво. На медленной системе каждое лишнее копирование данных, каждый лишний неоптимизированный цикл становятся гораздо заметнее. Если мы желаем свободный компьютер - то он по-умолчанию не будет таким же быстрым как топовые и даже просто современные x86. Просто хотя бы потому, что не все страны имеют технологические мощности для производства подобных процессоров. А более реальные для свободного и открытого компьютера MIPS, SPARC, ARM - будут иметь намного меньшую скорость в целочисленной арифметике, могут ВООБЩЕ не иметь FPU (или иметь, но медленный). Набор мультимедийных инструкций и инструкций по работе с2d/3d графикой обычно там может быть - но он ничем не поможет для обычных приложений, разве что ускорит пересылку данных с использованием процессора. Только сейчас стали появляться в открытом, свободном для использования, распостранения и модификации (?) доступе наборы иснтрументов для программирования DSP, входящих в состав систем-на-чипе от Texas Instruments к примеру. А ведь для эффективного использования подобных со-процессоров нужно какое-то количество набивших руку программистов! Так что пока расчитывать на то что даже самые открытые в подлинном смысле этого слова системы будут работать в полную силу - не стоит.

А это значит, что свободное ПО должно быть крайне эффективным, не растрачивать десяток MIPS тут, десяток там на ненужные операции. Даже если это повышает "юзерфредливость" и красоту кода. (камешек в огород Gstreamer). Один из сбалансированных на мой взгляд проектов - ffmpeg. Разработчики стремяться не к просто скорости любой ценой - но к хорошей документированности, корректности результатов, красивому коду.

[ links block 2 ffmpeg.org multimedia.cx ]

А вот в области "офисных" приложений, "окружений рабочего стола" и даже столь фундаментальной сейчас вещи как работа с многочисленными Интернет(веб)-сервисами все не так здорово. Частично проблема является технической - сложность языка разметки гипертекста со всеми его расширениями и дополнениями, сложность создания систем обработки текстов на десятках языков, сложность представления десятков событий в системе в понятном виде (hotplug, plug and play - поддержка конфигурации на лету заметно усложняет внутреннее устройство ядра, видеодрайверов, библиотек и программ-демонов для слежения за такого рода событиями и выполнению каких-либо действий по их наступлению. О этот новый динамичный мир ....). Это все понятно. Но когда разработчики. сидя на четырехъядерной машине с 4 Гб оперативки (и бинарным нвидиевским блобом в ядре) создают "нечто", что почти неюзабельно на системе классом ниже (~ 1Ghz x86, 256Mb ram, GPU не последнего поколения) - то становится не очень весело. Потому что в случае перехода на "более другую" архитектуру всё это просто "не взлетит". Вплоть до отказа связки hal/udev работать на 32 Мб памяти без свопа. Что конечно обходибельно линковкой с uсlibc, к примеру. Но не очень-то приятно. Заглянув в архивы разработчиков порта NetBSD/sgimips можно увидеть, что они смогли скомпилировать полный набор программ KDE 3.5.10, однако скорость этого процесса на целевой машине (варианты SGI) явно была не впечатляющей. А ведь разработчик-пользователь частенько может хотеть исправить что-то в коде. Это естествено, это одна из его свобод. А жирный код, который компилируется часами - может убить всё желание экспериментировать. Более того, среда разработки, которая требует для комфортной работы компьютера намного мощнее того, за которым сидишь - тоже не способствует продуктивности. Разумеется, есть соседские быстрые коре-квады, и прочее полу-серверное и откровенно серверное железо. Однако хочется и дома что-то поваять. На новоприобретенном (гипотетическом пока ... до прихода Lemote?) свободном железе. А тут среда разработки к примеру на java. Даже OpenJDK тут не очень поможет - ибо время компиляции будет немаленьким. Разумеется, можно поступить как разработчик ОпенОфиса - он собрал его на qemu, с помощью distcc кросскопилятора. Но для часто обновляемых программ в коде которых хочется покопаться многочасовые компиляции - не есть хорошо. Особенно если устройство работает от лимитированного источника питания. Таким образом получается что свободный компьютинг сейчас в чистом виде будет означать серьезные изменения в привычном стиле работы (использования компьютера, точнее):

1) No flash. Нет, можно использовать swfdec/gnash. Но они, скажем так, даже для поддерживаемых элементов не чемпионы скорости. Желающие могут прикручивать x86-бинарные плагины через qemu-system-* Что для и так не слишком скоростной сиcтемы явно не полезно. Прощайте, интерактивные игры и флэш-интерфейсы. (коммент: и реклама - тоже)

2) No java. ( прощайте энтерпраиз-приложения, мне не очень-то и нужные)

3) No "office" . Точнее, No (doc | docx). С созданием, редактированием и распечаткой небольших документов, несложных таблиц, графиков, буклетов _без необходимости_ редактирования микрософтовских форматов справятся и не самые тяжелые Abiword/KOffice. Для вражеских doc наверное стоит прикрутить просто оффлайн-конвертер. Но корректность его работы может оставить вас с носом ... И ладно если это было новогоднее поздравление от друга-виндузятника.....

4) No binary codecs. С учетом огромных успехов ffmpeg - почти не проблема. Почти .... WMA lossless, WMV3, Indeo 5, разные голосовые кодеки - со всем этим можно столнуться в жестокой реальности. И иногда это все надо прослушивать и просматривать. Одна надежда - помогать в реверс-инженеринге таких закрытых форматов, добиваться того чтобы подобное больше не потворялось. Проблема патентов на алгоритмы - отдельная. Но может сать острой, если пользователь живет в США, к примеру. Или наша страна пойдет по этому же пути.

5) No x86-only games and apps. Может быть очень заметно. Некоторые старые игры были действительно интересны (хотя бы для изучения иностранного языка). Некоторые обучающие программы могут быть до сих пор полезны. Однако эмуляция x86 а поверх - win32 явно не добавит интерактивности и скорости. Увы.

Фактически, я уже подумываю о подобной машине. Как основной и единственной. Ведь только действительно _используя_ (ежедневно, постоянно, на полную катушку) то устройство, для которого ты разрабатываешь софт можно понять недостатки своего софта.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Andrew-R

В свободном/открытом компьютере очень могут быть и другие, аппаратные ограничения. Хотя бы из-за того что на рынке пока не настолько большой выбор компонентов со свободными спецификациями. А те что есть - могут быть сняты с производства. Что превращает ремонт подобного компьютера, или даже повторение его спустя пару лет в сложное занятие. Самой видимой проблемой может стать отсутствие открытой видеокарты. Открытой не только на уровне спецификаций регистров даже, но и на уровне внутреннего устройства. Open Graphics Project идет к своей цели, и их архив был ОЧЕНЬ познавательным для меня, в плане понимания как работает видеокарта. Но до рабочей карты с рабочими драйверами им еще не близко. Да и цена пока .. не очень-то внушает энтузиазм (Карта не только стоит почти под тысячу долларов, что вероятно много больше чем весь свободный компьютер, но и требует PCI/PCI-X. А его может не оказаться на, например, ноутбукообразном компе.) Второй проблемой может стать - НЖМД. Винчестер. И оптический привод ...эти компоненты тоже используют микроконтроллеры, с довольно сложной программой. Пока надеемся, что SSD/CF карты будут достаточными .... Но вот с хотя бы чтением оптических дисков интересно было бы разобраться. Кто-нибудь, открытый дизайн DVD-писалки? Очередной вопрос - звук. С учетом того, что процесорная мощность ограничена - хотелось бы железное, аппаратное решение, но открытое и гибко программируемое (больше чем стерео, с высокой частотой оцифровки, с большим числом независимых каналов - просто чтобы не устареть до выявления полного потенциала ... Стереовыход на 44/48Khz кончно здорово, но еейчас иногда хочется большего. ). Такого я пока не знаю .. вообще, высококачественная обработка многопоточного звука - отдельная тема, по сложности может сравнимая с видео и графикой. Сеть - и снова не все просто. Что контроллер проводной сети, что (тем более) контроллер беспроводной сети - штука непростая, как в разработке так и в программировании хотя бы драйвера под нее. А работа например радио-сети может очень зависеть от алгоритмов автоподстройки, к примеру. Периферия - вроде бы все хорошо с USB, да на самом деле многие внешние USB устройства имеют закрытый дизайн, работают по своим, закрытым протоколам. К счастью тут есть надежда на стандартизацию - uvc video, usb mass storage.... Кстати, было довольно интересно читать про баг в Glibc, найденный пользователем Debian/MIPS при как раз попытке посканить через pci/usb контроллер подключенный в SGI O2. Баг был найден и устранен..... Так что не-x86 платформы как минимум полезны тем, что дают возможность видеть разнообразие, выбирать, искать новые пути и ошибки в старых путях.

http://www.nabble.com/Bug-493751:-marked-as-done-(libc6:-mknod()-only-allow-8...

Наверное я просто привык к открытым исходникам, к тому что всегда можно посмотреть, поправить, посоветоваться с разработчиками .. И поэтому бинарный пятимегабайтный модуль NVIDIA воспринимается чуть ли не как личный враг. (запускается в изолированном окружении, только когда надо помочь проекту nouveau). Наравне с "черными ящиками" x86 BIOS (мой например не умеет грузится с USB. Часто попадались откровенно глючные БИОСы), прошивками для HDD и DVD-RW (в последнем случае такие важные параметры как скорость и стабильность записи, поддержка DVD-ram находятся в прямой зависимости от прошивки. Оно конечно хакабельно, но хорошо откомментированные исходники иметь было бы намного приятнее.). Это даже не касаясь WiFi, внешних тюнеров, мобил, сканеров, принтеров .... До идеала (программистского) тут еще очень далеко - но что-то уже есть. Если не угробим планету и себя в бесконечной технологической гонке - будет чем заняться на старости лет.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Andrew-R

> 1) No flash.

Для ARM/iPhone скоро будет. Да и спеки открыли.

> 2) No java.

Разве для ARM и MIPS нет?

> Некоторые старые игры были действительно интересны

DosBox

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

> PCI/PCI-X. А его может не оказаться на, например, ноутбукообразном компе

Разве новые версии PCMCIA не являются PCI в другом форм-факторе?

> бинарный пятимегабайтный модуль NVIDIA

Уже давно 8. Сколько лет тексту?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

2 Andrew-R

Чувак, я ничего не понял из того, что ты сказал, но ты достучался до моего сердца!

Sancho_s_rancho
()

дам тебе совет, если хочешь чтобы тебя читали, пиши более кратко

не умеешь делать выжимку информации -- не пиши вообще.

не ну реально вроде что-то интересное написано, а читать нет желания

anonymous
()
Ответ на: комментарий от question4

>> 1) No flash.

> Для ARM/iPhone скоро будет. Да и спеки открыли.

wine 15 лет пилят ... спецификации - штука немаленькая, а разработчиков не так много, увы.

>> 2) No java.

> Разве для ARM и MIPS нет?

В виде OpenJDK? Насколько я знаю - нет. Вообще варианты под arm точно должны быть, как таковые. Но - в виде бинарных сборок.

>> Некоторые старые игры были действительно интересны

> DosBox

Досбокс-то еще по скорости будет адекватен, а вот старьё эпохи win95/98 - уже нет. А нужно ли оно ... сложно сказать. Мне почти не нужно - но другим может понадобится хотя бы из академического интереса.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от question4

>> PCI/PCI-X. А его может не оказаться на, например, ноутбукообразном компе

> Разве новые версии PCMCIA не являются PCI в другом форм-факторе?

Возможно. Надо почитать. Но есть подозрение что как минимум придется делать новый мост, как раньше при переезде с PCI->AGP->PCIE.

>> бинарный пятимегабайтный модуль NVIDIA

> Уже давно 8. Сколько лет тексту?

Действительно, 8 ... Текст набил сегодня, а цифра пять засела видимо года с 2006-го.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика

Многабукаф. А вообще, правильно сказал Профессор.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от z0D5e8n7x

Чёрт! Это невозможно читать!

Автор, со всем уважением, может это разметить иначе? Я на половине глаза сломал.

//Пошёл на второй круг дочитывать.

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от wyldrodney

> Чёрт! Это невозможно читать!

Может на светлом фоне будет лучше? Я сейчас цвета в мозилле отключил - стало написано черным-по-белому.

В целом это именно так ... пальцы зачесались и написал. Хотя бы миниимальная информационность сообщения появилась (бы) в случае аккуратных цитат, кросс-ссылок ... Но букв в таком случае стало бы еще больше.

Кстати про Express-Card - пока вижу маленькую, сходную с PCI проблемку .... http://www.pcmcia.org/order.htm

Нет, для _разработчика_, тем более для коллектива - это не цена. А для энтузиаста ....

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от nnm

> Расскажи вкратце о чем там речь.

САО = Ъ, но ничего не поделаешь. Примерно так.

Второй абзац как раз начинается со слова "вкратце".

dumka ★★
()

Я еще не дочитал, но читается хорошо.

madcore ★★★★★
()

> я узнал про кульный компьютер Amiga

Отсосала ваша амига ещё 15 лет назад, с таким подходом. Соревноваться с постоянно увеличивающимися гигагерцами x86 себе дороже. Благодаря игрунам графические процы ещё поднялись, но это слишком узкоспециальная вещь, чтобы заменить x86.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от dumka

> Прочитал. Получил удовольствие.

+1

С автором, в целом, согласен, но как-то грустно, общий вывод "сраное IT катится в сраное говно".

От себя: современные компьютеры требует блоков питания по 400W, а топовые и того больше. Это нормально? Это уже обогреватель, фактически. Куда это нас приведет? Сам надеюсь на ARM, 2Ggz процы у них уже есть, этого достаточно, в принципе. Осталось совсем чуть-чуть.

anonymous
()

>иногда талантливые разработчики ведут себя не очень честно и проталкивают собственное решение проблем технических с помощью социального давления. Пример есть в листе v4l , не говоря уже про тоже имеющюй отношение к личности разработчика пример с Гансом Рейзером).

>решение проблем технических с помощью социального давления


>пример с Гансом Рейзером


Ааа, так это он технические проблемы решал, а мы то думали..

nnm
()
Ответ на: комментарий от nnm

> иногда талантливые разработчики ведут себя не очень честно и проталкивают собственное решение проблем технических с помощью социального давления. Пример есть в листе v4l , не говоря уже про тоже имеющюй отношение к личности разработчика пример с Гансом Рейзером).

s/имеющюй/имеющий

Andrew-R ★★★★★
() автор топика

> Подробности в листе рассылки OpenMoko

Можно ссылку или характерную фразу для поиска? По OpenMoko bottleneck ищется совсем не то.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Отсосала ваша амига ещё 15 лет назад, с таким подходом. Соревноваться с постоянно увеличивающимися гигагерцами x86 себе дороже. Благодаря игрунам графические процы ещё поднялись, но это слишком узкоспециальная вещь, чтобы заменить x86.

Единственная проблема Амиги — слишком мало под неё было программ в первые годы. Даже в 1993 году найти игры под неё в бСССР было малореально. При том, что по соотношению цена/производительность, даже с учётом накрутки за редкость железа, она далеко заруливала PC. Многие технические решения из амиг были потом скопированы, перенесены или переизобретены на PC. Те же видеоускорители и plug-and-play.

Зря они на моторолу ставили и не давали клонировать.

question4 ★★★★★
()

> открытого смартфона Neo FreeRunner и его видеоподсистемы, где экран 640*480*16 бит подсоединен к видеоакселератору, который черпает данные из памяти через канал шириной меньше чем ISA-шина. 8 мегабайт в секунду, примерно. Подробности в листе рассылки OpenMoko.

Акселератор там подключен на 16-битную шину. Можно более конкретную ссылку на соответствующую переписку?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от question4

>> Подробности в листе рассылки OpenMoko

> Можно ссылку или характерную фразу для поиска? По OpenMoko bottleneck ищется совсем не то.

+1

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

> wine 15 лет пилят ... спецификации - штука немаленькая, а разработчиков не так много, увы.

Для wine реверсить много надо.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Glamo ....

http://markmail.org/message/w4nlpxth25cefbra

http://www.tsleg.com/blog/index.php/2008/04

"here is a bus between the cpu/system memory and the glamo. this busy is used to:

1. transfer graphics data to and from the video card (glamo) 2. transfer SD IO data to and from the micro-SD card

this bus has a limit of about 7.3m/s. "

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от question4

> Единственная проблема Амиги — слишком мало под неё было программ в первые годы. Даже в 1993 году найти игры под неё в бСССР было малореально.

А это главное. Вам в школе на ИВТ не говорили, что комп без софта это бесполезная груда железа? :)

И проблема эта у амиги далеко не единственная. Ещё как минимум очень дорогое и очень геморройное расширение. Плюс качество (поделки Phase5) и совместимость тех же акселей (вынимание акселя для запуска любимой игрушки хорошо помним?). В общем, если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

А где там про то, что шина уже исы?

И что-то не верится что CPU данные в гламо закачивает синхронно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от question4

>Единственная проблема Амиги — слишком мало под неё было программ в первые годы. Даже в 1993 году найти игры под неё в бСССР было малореально. При том, что по соотношению цена/производительность, даже с учётом накрутки за редкость железа, она далеко заруливала PC.

PC тогда не была пригодной для игр платформой. Имеются ввиду доступные и массовые у нас варианты. Начиная с 286+VGA еще туда-сюда, но в идеале 486 с видео на vlb или pci

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

http://www.pcguide.com/ref/mbsys/buses/funcBandwidth-c.html

Bus Bandwidth (MBytes/sec)

8-bit ISA 7.9

16-bit ISA 15.9

Проблема как раз и в том, что данные приходится _закачивать_. Т.е. на пересылку данных уходит процессорное время. И не важно, снхронно это происходит или асинхронно - для каждой секунды видео часть секунды процессорного времени отнимается на закачку данных.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>И проблема эта у амиги далеко не единственная. Ещё как минимум очень дорогое и очень геморройное расширение. Плюс качество (поделки Phase5) и совместимость тех же акселей (вынимание акселя для запуска любимой игрушки хорошо помним?). В общем, если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой...

Так амига тогда - это как бытовой макинтош. Элитарная поделка.

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

> DMA там нет?

Неюзабельно было (как минимум на тот момент). Возможно как раз из-за недостатка технической информации.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика

О нет, сколько буков, это же ЛОР тебя могут не понять.

//Река пройдена. Анонимусы идут вперед, на ЛОР.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от madcore

> PC тогда не была пригодной для игр платформой.

Скажи это счастливым обладателям "Поисков" :) Играли и наслаждались. Ещё были "Спектрумы". А уровень "Амиг" — как раз 386-486, которые стали доступными через несколько лет.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

> DMA там нет?

> Неюзабельно было (как минимум на тот момент). Возможно как раз из-за > недостатка технической информации.

Carsten Haitzler (The Rasterman) 28 Apr 2008 01:45

------

remember that all time spent copying data to video memory is time that can't be spent decoding the actual video data if you copy 7.3m of video to the glamo then you use up 1 second for the copy where you have no time to do any decoding as copying is not done via dma, and even if we did do it with dma (which we tried! we really did!), would lock up the memory bus during this transfer anyway and dma actually proved much slower than using the cpu to do the copy - even for large chunks of data. less than half the speed.

------

оно там было, ДМА. Просто с его помощью все получалось _еще_ вдвое медленнее.

Andrew-R ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>> слишком мало под неё было программ в первые годы.

> А это главное.

О том и речь. Очень необычное железо, которым непонятно как пользоваться.

question4 ★★★★★
()

Спасибо, прочитал, интересно.

GFORGX ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.