[физикам] Мясо с глазами

>А знаешь как звучит хлопок одной ладонью?

"хл"

> Никто еще не доказал, что информацию о частицах абсолютно никаким образом нельзя считать

Нет, просто всю информацию о частицах ты считать не сможешь. А уж повторить в точности как все было тем более.

Вот, этот эфеект и называется "проблемой больших чисел".

> Есть теория, что вселенная и время бесконечны, значит, случиться может все что угодно,

Ошибка: эти понятия не связаны (геометрия, время и вероятность направления протекания процесса) без граничных условий.

Всё что угодно -- неопределённость, недетерминированность.

> то есть любое событие неизбежно,

Событие -- это процесс или состояние системы?

Неизбежность -- детерминированность. Т.е. любая недетерминированность/неопределённость без граничных условий вырождается в полную детерминированность/предопределённость?

> иначе его бы не случилось.

Случилось -- это процесс: исходное состояние --> конечное_состояние

Как ты или любой другой наблюдатель/механизм определит, что оно "случилось" не вмешавшись и не "испортив" такую замечательную систему?

> И за бесконечное количество времени любое событие произойдет бесконечность раз,

любое состояние равновероятно, только, при абсолютном незнании. :)

Процесс получения знания "убьёт" любую идеальную систему.

> каким бы маловероятным оно не было.

Практика показывает, что направления протекания процессов имеют аттракторы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор ), т.е. имеются т.н. законы природы. :)

> В том же числе пи при его подсчете неизбежно появится любая последовательность байт.

Появление любой отличной от верной последовательности байт дискредитирует подсчёт числа "пи" и превратит его во что-то другое -- уже не "пи". :)

geek, то что ты с торсионщиками спорить мастак - это известно. :) Скжи лучше, как ты считаешь и на чём основываешься при рассуждении о детерменированности / стохастичности мира?

Где ты тут увидел "торсионщиков"? :)

> Странно, что ты пытаешься делать выводы о существовании/несушествовании некоторого явления на основании того, что ты не видишь в чем-то каких-то причин.
Я делаю вывод не о существовании/несуществовании, а о том, на что я могу положиться/о чём я могу лишь фантазировать.

> И если мы говорим что когда человек умирает, его сознание переходит из состояния А в состояние Б, то должен быть возможен обратный переход. И ведь вполне можно предположить что при рождении человека подобный обратный переход как раз имеет место быть.

Ну и что. Это уже будет не тот человек, а его точная копия. Это как если придумать телепортатор, который на одной стороне считывает полную информацию о "телепортируемом", при этом полностью разрушая его, передаёт эту информацию на другой конец, а там по ней собирает этого "телепортируемого". Для стороннего наблюдателя и человека на втором конце - произошла телепортация. Для человека, которого аннигилировало - произошло убийство.

> Где ты тут увидел "торсионщиков"? :)
ну кто-то про вселенский разум заикался..

> El conocimiende es una condena
тогда нирвана - это быть амёбой :).. нет уж - мы как-нибудь так..

> Ошибка: эти понятия не связаны (геометрия, время и вероятность направления протекания процесса) без граничных условий.

А как же то бесконечное количество макак за пишущими машинками, который полюбому напечатают всего шекспира?

> Неизбежность -- детерминированность. Т.е. любая недетерминированность/неопределённость без граничных условий вырождается в полную детерминированность/предопределённость?

Предопределённость в том плане, что случится и случается прямо сейчас - просто неизвестно где.

> Чем глаза так принципиально особенны, что ты решил их вынести отдельным пунктом?

Так мне показалось поэтичней.

> Я делаю вывод не о существовании/несуществовании, а о том, на что я могу положиться/о чём я могу лишь фантазировать

Ну вот спроси, можешь ли ты положиться на индуктивный способ рассуждений. Почему ты уверен, что завтра зайдет солнце, например? Почему, например, завтра не может изменится закон сохранения энергии?

Кроме того, какой бы мир не был - хоть детерминированный, хоть стохастический - это ни коем образом не влияет на проблему свободного выбора. Стохастичность дает в данном случае только элемент случайности в развитии событий.

> Ну вот спроси, можешь ли ты положиться на индуктивный способ рассуждений.
Тут вопрос начинается не c могу/не могу, а c того, что приходится, поэтому, если осторожно, то могу. :)

> Почему ты уверен, что завтра зайдет солнце, например?
Я не уверен в этом на 100%. Просто такой вариант развития событий мне знаком и он повторяется изо дня в день. Но если случится что-то другое, то это не вызовет у меня разрыв мозга.

> Почему, например, завтра не может изменится закон сохранения энергии?
Может. Но так как он не менялся (вроде как) вчера, позавчера и т.д., то я предполагаю, что и завтра не изменится.

P.S. Твоя логика рассуждений похоже сводится к тому, что если мы не можем быть ни в чём- уверены на 100%, то значит всё поровну? Это как в том анекдоте про блондинку, котоую спросили: "Какова вероятность, что выйдя на улицу, вы увидете шагающего на вас динозавра"? Её ответ был: "50 на 50 - либо увижу, либо нет". :)

> Кроме того, какой бы мир не был - хоть детерминированный, хоть стохастический - это ни коем образом не влияет на проблему свободного выбора. Стохастичность дает в данном случае только элемент случайности в развитии событий.

Хм.. как детерменированность всего и вся может сосуществовать со свободой выбора... можно подробней?

> Это как если придумать телепортатор, который на одной стороне считывает полную информацию о "телепортируемом", при этом полностью разрушая его, передаёт эту информацию на другой конец, а там по ней собирает этого "телепортируемого". Для стороннего наблюдателя и человека на втором конце - произошла телепортация. Для человека, которого аннигилировало - произошло убийство.

Это описывается у Клиффорда Саймака в заповеднике гоблинов. Там трансляцию перехватили и скопировали, а через некоторое время переслали обратно и получилось две копии. Хорошо что первая копия, за этот промежуток, успела коньки отбросить. А сама идея, если не ошибаюсь, ещё Норбера Винера или кого-то из этих.

> P.S. Твоя логика рассуждений похоже сводится к тому, что если мы не можем быть ни в чём- уверены на 100%, то значит всё поровну? Это как в том анекдоте про блондинку, котоую спросили: "Какова вероятность, что выйдя на улицу, вы увидете шагающего на вас динозавра"? Её ответ был: "50 на 50 - либо увижу, либо нет". :)

Не, про это я даже не думал. Логика в том, что мы в принципе не можем быть уверены на 100% в своих знаниях, поскольку все они добываются индуктивным путем - некоторых эта проблема сводила с ума, но судя по всему ты ее уже решил :) А говорить о вероятности того, что завтра не взойдет солнце - не коррекно, ибо вероятностью тут и не пахнет :)

> Хм.. как детерменированность всего и вся может сосуществовать со свободой выбора... можно подробней?

Совершенно спокойно, потому что проблема свобода воли - это проблема психологическая, а не материальная (какова проблема о детерминированности/стохастичности мира) - мы же не задумываемся о свободе воли камня или, к примеру, позитрона или собаки. А вот человека почему-то отделяем. Наверное, потому что человеку трудно чисто психологически принять свою механистичность и "детерминированность".

> Совершенно спокойно, потому что проблема свобода воли - это проблема психологическая, а не материальная

Одно другому не мешает. Сюда же можно добавить, что это проблема гастрономическая (чего бы сегодня поесть) и сексологическая (с кем бы сегодня.. пообщаться).

> Наверное, потому что человеку трудно чисто психологически принять свою механистичность и "детерминированность".

Ну да - слижком уж много торсионщины вокруг. Другое дело - что принимать - детерминированность или индетерменированность? :) ну об этом сейчас и читаю :)

>Ну, дык, нормальный "толстый клиент"...

толстый клиент чего?

>Множество имён собственных для эфемерных порождений пытливого ума, во всей своей красе... Ах, да, и попытки увязать весь этот бедлам в связную систему, посредством математических изощрений (кстати, тоже, фантазий, правда, логичных)...

нуну

>А чем, тогда, Летающий Макаронный Монстр отличается от этакой "силовой установки" вселенского разума?

в том-то и дело, что ничем. Лишняя сущность, введение которой рождает больше вопросов, чем дает ответов

>А как в этих экспериментах учитываются полные свойства самих датчиков/детекторов или уже научились неразрушающе наблюдать без явного вмешательства в наблюдаемые процессы?

причем тут "неразрушающе" ? Ты думаешь, что в экспериментах с материей и антиматерией могут быть "разные" виды "разрушения" ? =)

>Не получается ли так, что логичные математические фантазии, нашедшие некоторое отражение в этих экспериментах, основаны на "сепульках"?

не получается. "Фантазии" эти согласуются с наблюдениями и позволяют предсказывать результаты экспериментов.

>Где я постулирую? Где я вычеркиваю причину? Голод -> желание пожрать. Так понятней?

а ты посты свои перечитай. У тебя притянуть "страх смерти -> существование души" иначе чем через подмену понятий не получается

и да, желание пожрать не следует из голода. Желание пожрать это и есть голод =)

>Именно если каким-то образом обратить во времени аннигиляцию, я получу те же самые электрон и позитрон, с теми же самыми импульсами

не получишь. Никак. Неопределенность, ага. В излучении аннигиляции не содержится информация о точных координатах и импульсе аннигилирующих частиц.

>Как она теряется?

Элементарно. При взаимодействии аннигилирующих частиц.

>Почему ты решил что она не сохраняется в виде каких-нибудь внутриатомных колебаний или не проявляется в каком-нибудь другом виде?

потому что теорема Белла

>Ну хорошо, допустим теряется. Так что мешает нам эту информацию где-нибудь запомнить и сохранить, а потом по ней все воcстановить?

мешает то, что ты никак не можешь эту информацию узнать _в принципе_.

>Есть теория, что вселенная и время бесконечны

какую теорию ты имеешь ввиду?

>Скжи лучше, как ты считаешь и на чём основываешься при рассуждении о детерменированности / стохастичности мира?

на логике основываюсь. А на чем ещё?

>Совершенно спокойно, потому что проблема свобода воли - это проблема психологическая, а не материальная

хрен тебе. Это именно материальная проблема - об обратимости процессов.

> Одно другому не мешает. Сюда же можно добавить, что это проблема гастрономическая (чего бы сегодня поесть) и сексологическая (с кем бы сегодня.. пообщаться).

Как бы я думал, что проблема несколько шире :) и вопрос стоит следующий:

"Фундаментальная проблема морали, жизненно важная для религии и предмет постоянных исследований науки, заключается в следующем: свободен ли человек в своих действиях?

Ведь если... атомы нашего тела ведут себя согласно физическим законам столь же неуклонно, как и планеты, то к чему стараться? Что за разница, какие усилиямы прикладываем, если наши действия уже предопределены законами ...”

Т.е. вопрос не в том, куда сходить, с кем поесть, а в том, решаешь ли это _ты_ или решает за тебя природа

> Ну да - слижком уж много торсионщины вокруг. Другое дело - что принимать - детерминированность или индетерменированность? :) ну об этом сейчас и читаю :)

Ну это очень сложный вопрос в силу того, что любой случайный процесс можно назвать детерминированным, например, потому, что определенн таким вот образом неизвестным нам законом природы. Так что однозначно принять не получится :). А что принимать то, другое или вообще ничего не принимать вопрос "религиозный" :)

> хрен тебе. Это именно материальная проблема - об обратимости процессов.

не, проблема свободы воли человека зависит от обратимости процессов? :) Нет, я не спорю, что проблема детерминированности/индетерминированности мира материальная и действительно может зависить от, но проблема свободы воли - нет.

>не, проблема свободы воли человека зависит от обратимости процессов? :) Нет, я не спорю, что проблема детерминированности/индетерминированности мира материальная и действительно может зависить от, но проблема свободы воли - нет.

свобода воли напрямую зависит от обратимости процессов. Если все процессы обратимы - никакой свободы воли нет, просто потому что настоящее в таком мире на 100% определяет будущее.

>>Скжи лучше, как ты считаешь и на чём основываешься при рассуждении о детерменированности / стохастичности мира?
> на логике основываюсь. А на чем ещё?

Ога - это правильно. А теперь, если не сложно, "как считаешь"? Ну накидай своё представление о свободе воли :)

> свобода воли напрямую зависит от обратимости процессов. Если все процессы обратимы - никакой свободы воли нет, просто потому что настоящее в таком мире на 100% определяет будущее.

А она появится, если окажется, что выбор человека, где покушать - будет случайным? От того, что мои действия случайны и зависят от того, как там б-х костяшки бросил, свобода воли человека больше не станет.

>А она появится, если окажется, что выбор человека, где покушать - будет случайным?

угу. Как ты правильно написал, появится _выбор_.

>А теперь, если не сложно, "как считаешь"? Ну накидай своё представление о свободе воли :)

тебе в каком смысле?

> угу. Как ты правильно написал, появится _выбор_.

И решает опять природа, а не человек :).

> А она появится, если окажется, что выбор человека, где покушать - будет случайным? От того, что мои действия случайны и зависят от того, как там б-х костяшки бросил, свобода воли человека больше не станет.

Вот я и написал - все мы по большому счёту "мясо с глазами". Просто интересно - детерменированое мясцо, или всё больше случайное. То есть, "психологическое понятие свобода воли" - это "завуалированный" детерменизм или случайность?

> тебе в каком смысле?
Ну, по большому счёту, в каком тебе больше нравится :)
Желательно, чтобы ты ещё коснулся кантовского "доказательства бытия Бога", демона Лапласа и неопределённости Гейзенберга. Из твоих постов здесь я примерно понял твою позицию (свобода воли - это стохастичность явлений и выбор, по сути, делает слепой случай). Но может я что-то и недопонял :)

>И решает опять природа, а не человек :).

заданности нет.

>а ты посты свои перечитай. У тебя притянуть "страх смерти -> существование души" иначе чем через подмену понятий не получается
В чем тут проблема?

>и да, желание пожрать не следует из голода. Желание пожрать это и есть голод =)
Несогласен.

>не получишь. Никак. Неопределенность, ага.
Неопределенности не существует, так же как и не существует кота Шредингера. Она может существовать только для наблюдателя. А если нам доступна вся информация?

>В излучении аннигиляции не содержится информация о точных координатах и импульсе аннигилирующих частиц.
Откуда ты в этом уверен?

>потому что теорема Белла
Это еще ничего не доказывает

>мешает то, что ты никак не можешь эту информацию узнать _в принципе_.
Откуда ты в этом уверен?

> заданности нет.

да какая разница кто и решает ли вообще, главное, что не я :)

> Мясо с глазами

Новое слово в кулинарии?

>и выбор, по сути, делает слепой случай

собственно, сделать выбор между равными вариантами иначе, чем "случайно" не получится. Если нет данных для анализа - используется тот или иной "датчик случайных чисел". В случаях неравных вариантов испульзуется опыт.

так что можешь записать: свобода воли - возможность подбросить монетку, и непредсказуемость поведения этой монетки.

>да какая разница кто и решает ли вообще, главное, что не я :)

мозг решает. Ассоциируешь ли ты себя со своим мозгом - другой вопрос =)

>В чем тут проблема?

я кажется ясно написал - проблема в том, что ты подменяешь понятия

>Несогласен.

это печально. С законом всемирного тяготения ты тоже несогласен?

>Неопределенности не существует, так же как и не существует кота Шредингера. Она может существовать только для наблюдателя. А если нам доступна вся информация?

откуда?

>Откуда ты в этом уверен?

потому что неопределенность появляется в момент взаимодействия частиц. Они друг для друга - наблюдатели =)

>Это еще ничего не доказывает

доказывает. К слову, и экспериментальное доказательство есть. Нету скрытых параметров волновой функции, где могла бы храниться "полная информация о координатах и импульсе". Ты мог бы поспорить, если бы квантовая механика не работала =)

>Откуда ты в этом уверен?

см. выше

> так что можешь записать:
Я лучше напрягусь и запомню :)

> свобода воли - возможность подбросить монетку, и непредсказуемость поведения этой монетки.
Понятно - ну я, собственно, так твоё мнение и понял из предыдущих постов.

> мозг решает.

заданности нет (с), черт его знает, куда он решит :) а как же "душа"? я хочу "морали", "духовности", в конце концов я же не просто амеба, я - человек :) - я все хочу _сам_ решать.

>а как же "душа"? я хочу "морали", "духовности"

что такое "душа"?

про мораль - кури этологию

что такое "духовность"?

>я все хочу _сам_ решать.

я правильно понял, что ты не ассоциируешь себя со своим мозгом? Удали его.

> свобода воли - возможность подбросить монетку, и непредсказуемость поведения этой монетки.

Кстати, английские википедийцы различают свободную волю и детерминизм/индетерминизм, и в этом вопросе я с ними оказалась согласна :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

> я правильно понял, что ты не ассоциируешь себя со своим мозгом? Удали его.

это был стеб :) Неужели не понятно :).

>я кажется ясно написал - проблема в том, что ты подменяешь понятия
В чем конкретно ты увидел подмену? Что в этой подмене плохого?

>это печально. С законом всемирного тяготения ты тоже несогласен?
А причем одно к другому?

>откуда?
Да это не важно. Даже отсутствие информации или невозможность ее получения никак не гарантирует невозможность вернуть нечто из состояния Б в состояние А. Приведу пример: нам надо сложить карты в колоду в определенном порядке, но мы не знаем в каком именно. Когда мы сложим карты в нужном порядке, задача будет решена. Так эта задача вполне решаема простым перебором т.е. очень долгим перекладыванием(тасованием) карт. И точно так же методом перебора можно получить что-либо в некотором состоянии, в котором оно было раннее

>потому что неопределенность появляется в момент взаимодействия частиц. Они друг для друга - наблюдатели =)
Несогласен. Частицы ничего не наблюдают =)

>доказывает. К слову, и экспериментальное доказательство есть. Нету скрытых параметров волновой функции, где могла бы храниться "полная информация о координатах и импульсе". Ты мог бы поспорить, если бы квантовая механика не работала =)
Откуда в этом такая уверенность. Физика это не более чем модель, описывающая реальность. И эта модель может быть неточной. И измерения могут быть неточными.

> В чем конкретно ты увидел подмену? Что в этой подмене плохого?

Брысь отсюда - сахару на таких не напасешься.

> Да это не важно. Даже отсутствие информации или невозможность ее получения никак не гарантирует невозможность вернуть нечто из состояния Б в состояние А. Приведу пример: нам надо сложить карты в колоду в определенном порядке, но мы не знаем в каком именно. Когда мы сложим карты в нужном порядке, задача будет решена. Так эта задача вполне решаема простым перебором т.е. очень долгим перекладыванием(тасованием) карт. И точно так же методом перебора можно получить что-либо в некотором состоянии, в котором оно было раннее

Ты идиот? Если ты не знаешь, в каком состоянии были твои карты, как ты перебирая поймешь, что это именно то состояние, а не другое. Кстати, перебири все возможные варианты расположения хотя бы 2ух частиц.

> Откуда в этом такая уверенность. Физика это не более чем модель, описывающая реальность. И эта модель может быть неточной. И измерения могут быть неточными.

Эээ, ты откуда такой неуч? Поди даже школы не закончил? Это принципиальное ограничение. Можно еще раз повторить - это _принципиальное_ ограничение - т.е. никаким образом его нельзя обойти - вообще, никаким, никогда.

>Если ты не знаешь, в каком состоянии были твои карты, как ты перебирая поймешь, что это именно то состояние, а не другое.
А это неважно. Ведь задача - доказать обратимость процессов.

>Это принципиальное ограничение. Можно еще раз повторить - это _принципиальное_ ограничение - т.е. никаким образом его нельзя обойти - вообще, никаким, никогда.
В рамках данной модели - да. IRL - не уверен

> А это неважно. Ведь задача - доказать обратимость процессов.

Это не обратимость процесса, т.к. обращенного процесса нет, что-то ты перепутал. Кроме того как ты собираешься обращать диссипативные процессы, просто интересно.

> В рамках данной модели - да. IRL - не уверен

Т.е. в рамках области своей применимости, в которой она тыщу раз проверялась и сейчас работает, эта модель - неверна? Бугага. Скажи еще, что создание двигателя с кпд > 1 - это тоже только "теоретическое" ограничение. Я надеюсь, ты не считаешь, что земля плоская и держат ее 3 кита?

>В чем конкретно ты увидел подмену? Что в этой подмене плохого?

переход от

"Если же рассматривать причины верить в существование души, то этих причин несколько.
Во-первых это конечно страх что тебя однажды не станет и желание верить что ты все равно будешь
Во-вторых это желание понять чем мы являлись до рождения нашего тела и чем мы будем являться после его разрушения(смерти)"

к голоду

надо ли говорить, что

"желание жить после смерти" имеет такое же отношение к реальности, как и аутотренинг "я сыт, я сыт, я сыт" - сколько не повторяй, сыт не будешь?

>Приведу пример: нам надо сложить карты в колоду в определенном порядке, но мы не знаем в каком именно. Когда мы сложим карты в нужном порядке, задача будет решена. Так эта задача вполне решаема простым перебором т.е. очень долгим перекладыванием(тасованием) карт. И точно так же методом перебора можно получить что-либо в некотором состоянии, в котором оно было раннее

расскажи, как ты собираешься выделить верный вариант (тот, который был) из кучи возможных результатов.

>Несогласен. Частицы ничего не наблюдают =)

твоё согласие никогого не колышет =)

>Откуда в этом такая уверенность. Физика это не более чем модель, описывающая реальность.

ещё раз - эта модель адекватно описывает реальность. Лучшей модели нет. Более того, все "несоответствия здравому смыслу" в физике - это не желание ЗОГа запутать честных торсионщиков и мракобесов, а следствия из наблюдений. Если бы то, что мы наблюдаем - можно было объяснить проще и доступнее - то так и объяснили бы.

>В рамках данной модели - да. IRL - не уверен

любимый аргумент изобретателей вечных двигателей. У них там своя гипотетическая физика, где законы сохранения не действуют.