Вопрос к юношам

Я не сказал, что открытое общество по всем параметрам лучше коммунистического. Но есть параметр, по которому коммунистическое явно хуже - оно невозможно без подавления.

А открытое общество возможно без подавления? :-)

Присоединяюсь к вопросу. Сами либералы говорят, что невозможно создать общество удовлетворяющее всех. Значит, должно быть подавление. По их же словам.

И это даже без аргументов простого здравого смысла.

СОВСЕМ без подавления невозможно никакое общество. Вопрос в том, сколько его, каковы основания для него, на что оно направлено. Коммунизм явно лидирует.

А я в целом, согласен со svu, я за выбор, свободу, в меру индивидуализм (мне же нужно), но общественно-исторические примеры меня не убеждают, праведность западных обществ - это лицемерная ложь, это видно невооруженным глазом. Нападки на нашу историю (как будто было где-то лучше) с современной точки зрения мне не нравятся. Я за свободу, вот только в России и Китае, мне как-то свободнее, чем на свободном Западе.

> Мем индивидуализма на сегодня доминантен, с этим ничего не сделать.

Не то что бы он доминантен. Я вообще не понимаю, что такое этот самый "мем". Это окуда?

В общем мысль такая - в более-менее нормальных условиях, когда не нужно думать о еде, становится есетственным для человека некая соревновательность. Как и у любого животного, насколько я понимаю. За выбор ли лучшей самки, лучшего места для жилья.. не важно. Именно результат, а вернее инструмент этой соревновательности и есть так называемый "индивидуализм". Но социальную (читай коллективную) сущность человека это никуда не девает. Кстати, похоже именно по этому как только человек не работает, так из него и начинают лезть то что называется "дешёвые понты". В том смысле что быть обществнно значимым крайне важно для человека ввиду его социальной природы, а если не фига не делать, то эта значимасть пропадает. В первую очередь для себя самого. Вот и приходится закрывать её "индивидуализмом". И в гиперболизированом виде, в котором это преподносится апологетами западной цивилизации, это ни чуть не меньшее зло чем то, которое имеется ввиду когда говорят "выравнивать под одну гребёнку". А может и большее.

> Кстати, в общине человек жил только потому, что без общины было не выжить.

Ну это вопрос уж совсем другой...

> Возможно, Ваша индивидуальность вписывалась в рамки дозволенного.

Возможно. Тем не менее, я был обычным человеком. И более того, многие, очень многие люди говорят, что не шибко там их индивидуальность подавлялась. Хотя моменты были, безусловно.

> в меру индивидуализм (мне же нужно)
В случае коммунизма эта мера = 0 (помню казуистические рассуждения о разнице между частной и личной собственностью - очень белыми нитками было шито).

> Я за свободу, вот только в России и Китае, мне как-то свободнее, чем на свободном Западе.
Вы были и там, и там? Я в Китае не был - но по тому, что я знаю, мне туда совсем не хочется. Ключевое слово "Тяньаньмень". В России при режиме ВВП удавили даже ту свободу, которая была при БНЕ.

Западные общества совсем не "праведные" - те, которые так говорят, откровенные лжецы (так же как те, которые говорят, что в линухе все шоколадно). Но diff все-таки в пользу открытого общества. Разумеется, эта оценка зависит от системы ценностей. Если человек достиг такого просветления, что готов отказаться от индивидуализма и ценности личности в пользу общества - тогда ему, конечно, открытость нафиг не сдалась.

> я за выбор, свободу

Я тоже за выбор, тоже за свободу. Проблема лишь в том, что даёт эту свободу. Какая система? СВУ утверждает, что именно либерализм, именно открытое общество. Я же утверждаю, что это всё не более чем фарс. И две мировые войны тому пример. Если эту систему ничего не прижимет равное ей по силе, и если она ограничена в ресурсах (а она всегда ограничена в ресурсах на сегодняшний день), то свобода и открытое общество - это для избранных. А для простых людей - рабский труд и война.

ну и что такое свобода, это конечно вопрос отдельный. я обычно исхожу из "осознанной необходимости".

> Я вообще не понимаю, что такое этот самый "мем". Это окуда?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC

> Но социальную (читай коллективную) сущность человека это никуда не девает.
Разумеется. Человек - стадное животное. Но он сам должен определять меру стадности для себя. А не кто-то для него. В этом - свобода. Это основной пункт, где начинается приоритет индивидуального над общественным.

> Ну это вопрос уж совсем другой...
Тот самый. Как только жизнь человека становится лучше, чем просто "выжить бы", он тут же вспоминает, что он сначала индивидуум, а потом уже член коллектива. Коммунизм же требует обратного - человек должен осознавать себя в первую очередь членом коллектива. Один из вариантов реализации этого, кстати, установление постоянного состояния "выжить бы", когда не до индивидуализма;)

> Хотя моменты были, безусловно.
Этих "моментов" было слишком много. Именно эти моменты и называются тоталитаризмом.

> Если эту систему ничего не прижимет равное ей по силе, и если она ограничена в ресурсах (а она всегда ограничена в ресурсах на сегодняшний день), то свобода и открытое общество - это для избранных. А для простых людей - рабский труд и война.
Сегодняшнее более-менее открытое общество основано на среднем классе. Это как - избранные или рабы(воины)?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC

Я не верно выразился. Это я видел. Я имел виду конкретно "мем индивидуализма". Это где то использутеся как термин?

>> Ну это вопрос уж совсем другой... > Тот самый. Как только жизнь человека становится лучше, чем просто "выжить бы", он тут же вспоминает, что он сначала индивидуум, а потом уже член коллектива. Коммунизм же требует обратного - человек должен осознавать себя в первую очередь членом коллектива. Один из вариантов реализации этого, кстати, установление постоянного состояния "выжить бы", когда не до индивидуализма;)

Всё же другой. И всё же индивидуальное не может быть выше общественного. За этим стоит целая система обычаев, традиций и законов. Это просто невозможно. В обществе общественное всегда выше индивидуального. Иначе начинается жопа вроде лихих 90х.

ну да, вопрос другой.. почему такая природа у человека - это другой вопрос. Главное что она такая, по моему.

Это те кто живут за счёт рабов в других странах.

>> в меру индивидуализм (мне же нужно)

>В случае коммунизма эта мера = 0

Не знаю точно, что такое коммунизм в Вашем понимании, но в СССР у меня был офигенный выбор занятий на вкус, кроме школы, я ходил в разные спортивные секции (плавание, стрельба и другие), посещал кружки, например, английского языка. Хочешь ходи, хочешь нет. Да, много чего было. Сказать, что мера индивидуализма была нулевая, это просто нечестно и неверно.

>Вы были и там, и там?

Я был и там, и там.

> Ключевое слово "Тяньаньмень".

Когда в руках протестующих автоматы и гранатометы, а в западных СМИ это действо называют мирной демонстрацией, это событие четко показывает лживость (не знаю, сознательную или нет) западного ТВ.

>В России при режиме ВВП удавили даже ту свободу, которая была при БНЕ.

Что такого хочется то, чего не дают? ;-) Но тут, я соглашусь отчасти, не бузи, и делай что хочешь. Но точно так же и на Западе.

>Западные общества совсем не "праведные" ... Но diff все-таки в пользу открытого общества.

Не знаю, не знаю, если подсчитать всех убитых прямо и косвенно погибших от действий военщины западных/открытых обществ за последние 20 лет, то это не очевидно.

> Это где то использутеся как термин?
Индивидуализм можно рассматривать с разных т.зр. Я в данном случае рассматриваю его как мем. Вы не согласны? Почему?

> И всё же индивидуальное не может быть выше общественного.
Очень даже запросто.

> этим стоит целая система обычаев, традиций и законов.
Обычаи и традиции говорят "своя рубашка ближе к телу". В общем, они ничего доказать или опровергнуть не могут. А законы - те, которые приняты в данном обществе. В приличном обществе закон защищает индивидуум, прайваси и пр. Например, доступ на частную территорию без суда - невозможен.

> В обществе общественное всегда выше индивидуального.
Для человека индивидуальное выше общественного.

> Иначе начинается жопа вроде лихих 90х.
Причина совсем другая.

Это отдельная история. Международное разделение труда - это специальная тема, ортогональная политическому строю.

> что такое коммунизм в Вашем понимании, но в СССР
В СССР не было коммунизма, напоминаю. Там был социализм. Но даже в СССР людям резали длинные волосы и узкие брюки (ага, я Стиляг недавно посмотрел), а также глушили радиостанции, играющие Битлов и джаз. Да что там, посадку Армстронга на Луну не показывали только в двух станах - СССР и Китай

> Хочешь ходи, хочешь нет.
Кампанию "против карате" в СССР не помните?

> Когда в руках протестующих автоматы и гранатометы,
Против танков? Ха. Кстати, хочу ссылки на источники. Да, еще расскажите про контроль за Интернетом в Китае.

> Что такого хочется то, чего не дают? ;-)
Для начала - независимого ТВ с вещанием по всей стране. В смысле - финансируемого независимыми от государства большими деньгами.

> если подсчитать всех убитых
Вы не справитесь их разложить по баночкам. Где трупы, связанные с тем, что когда-то был СССР. Где трупы, связанные с борьбой с ультра-исламом. Где трупы, связанные с тем что колонизаторы ушли из колоний. Где трупы, связанные с агрессивностью США и помощников.

Как я сказал - открытое общество не идеально, у него есть и скелеты в шкафу и пр. Но критерий свободы и индивидуализма - один из важнейших.

Еще такой момент. Исследовал анонимные сети, типа gnunet, freenet, tor, что-то там китайцев не видел, русских мало, зато из Европы и Америки толпы параноиков, говорящих о цензуре, закрытости, власти...

Может стоит признать, что не всё в порядке с открытостью общества у них дома? Интересен вопрос, почему сейчас такой бешеной интенсивностью развиваются анонимные сети в "открытых" обществах?

Имхо "открытое общество" - это просто искусственный термин, так выдумка для тех, кто верит. открытость/закрытость, коллективизм/индивидуализм и т.п. - это все соотношения, где-то больше, где-то меньше, вопрос традиций, удобства, здравого смысла. Радикализм в ту или иную сторону ничего хорошего не дает.

> Может стоит признать, что не всё в порядке с открытостью общества у них дома?
Да, стоит. Правительство и эстеблишмент время от времени делают попытки закрыть общество. Но пока что это невозможно, люди бдят, и критический порог не перейден. Пока что люди могут обсуждать это, пытаться искать выходы. В Китае за сам факт обсуждения этих вещей человека, насколько я понимаю, ждут крупные неприятности.

> это все соотношения, где-то больше, где-то меньше,
Согласен. Абсолютно закрытого и абсолютно открытого - не бывает. Но есть количественные отличия, которые сказываются качественно. Радикализм в сторону открытого общества - да, пожалуй опасен, но стремление к нему необходимо, чтобы не сваливаться в закрытость.

>В Китае за сам факт обсуждения этих вещей человека, насколько я понимаю, ждут крупные неприятности.

В Китае очень много обсуждают, их хлебом не корми, дай пообсуждать, прежде, чем что-нибудь решить и воплотить, обсудят всё, от а до я, долго, взвесят все минусы и плюсы, и если по окончании обсуждения вопрос не потеряет актуальность :-), воплотят.

Другое дело, что все обычно занимаются своим делом. С их т. зрения было бы странно, если бы фирмач рассуждал о гос. строительстве, или какой-нибудь гуманитарий - о работе завода.

Мечта кухарок порулить государством сейчас воплощается скорее в Америке, чем в Китае, там этого просто не пойму.

>Согласен. Абсолютно закрытого и абсолютно открытого - не бывает. Но есть количественные отличия, которые сказываются качественно. Радикализм в сторону открытого общества - да, пожалуй опасен, но стремление к нему необходимо, чтобы не сваливаться в закрытость.

Кажется, я понял: все хорошо в меру. :-)

> Индивидуализм можно рассматривать с разных т.зр. Я в данном случае рассматриваю его как мем. Вы не согласны? Почему?

Не, я просто любопытствовал. Слишком уж непревычно было. Но подумав пришёл к выводу, что понимаю, что Вы имели ввиду.

> Очень даже запросто.

...

> Обычаи и традиции говорят "своя рубашка ближе к телу". В общем, они ничего доказать или опровергнуть не могут.

Принято.

> А законы - те, которые приняты в данном обществе. В приличном обществе закон защищает индивидуум, прайваси и пр. Например, доступ на частную территорию без суда - невозможен.

И как это доказывает что индивидуальное над общественным, смею поинтересоваться? Кому нужен доступ на чужую территорию? Другому индивиду? По мне так если это общественная нужда, то суд это определяет и пускает. А если хозяин собственности попытается сопротивлятся, то его ещё и в тюрьму посадят, что б знал место. И это правильно, скажу я вам. А если тебе как индивиду захотелось тупо туда пройти, то суд это запрещает. На лицо равенство интересов индивидов и абсолютный приоритет общественных интересов. Разве нет?

> Для человека индивидуальное выше общественного.

Не согласен. В первую очередь - выживание. А выживание возможно только в коллективе. Значит, общественное выше индивидуального. Кроме того, есть свидетельства/мнение/исследования что в первую очередь выживание рода, и тут уж вообще не поспоришь. Этим можно объяснить такие вещи как самопожертвование, например. Недавно встречал статью, что бактерии тоже способны к самопожертвованию ради родственников.

А индивидуальное, это когда уже жирок поднакопился. Вот тогда индивидуальное выходит.

Так что не согласен.

>> Иначе начинается жопа вроде лихих 90х. > Причина совсем другая.

По моему, ситуация в том, что перестали работать законы(сейчас не важно почему, важно что перестали). То есть общественное перестало быть выше индивидуального с позиции силы. Остались лишь традиции и сознательность. И сразу же у самых несознательных индивидуальное стало преобладать над общественным очень сильно, что выразилось в том, что "я хапну, а там хоть трава не расти". Но к чести народа надо сказать что далеко не у всех.

А по Вашему как обстояло дело?

> Мечта кухарок порулить государством сейчас воплощается скорее в Америке, чем в Китае, там этого просто не пойму.
Ну если для Вас любая демократия - это власть кухарок, то да. Но лучшего общества, как говорил Черчилль, у нас нет.

> Это отдельная история. Международное разделение труда - это специальная тема, ортогональная политическому строю.

На мой взгляд не ортоганально. Потому что при капитализме получается одно, а при социализме/приближении к социализму - совсем другое. Абсолютно другое. И теоретически, именно так и должно быть. Так что нет, не ортоганально.

> Для начала - независимого ТВ с вещанием по всей стране. В смысле - финансируемого независимыми от государства большими деньгами.

Ой вей, как говорит Гарик. Насмотрелся на независимость и в 93ем, и всвязи с последними событиями на кавказе. Аргумент абсолютно никакущий.

> Вы не справитесь их разложить по баночкам. ...

Да в лёгкую. Сравните с тем же СССР. Сколько войн было развязано СССР-ом, и сколько США. И получите разницу. Вот Вам и по баночкам трупы.

> люди бдят, и критический порог не перейден.

Я опять же извиняюсь, критический порог не пройден, это когда начинают всё бомбить вокруг себя чтобы было что кинуть своим? А свои молчат пока есть что есть? Ну-ну.. не пройден, конечно, порог..

> Но лучшего общества, как говорил Черчилль, у нас нет.

Черчиль - не критерий. Или это такой критерий? ...

> Кому нужен доступ на чужую территорию?
Например, пассажирам черных "воронков".

> На лицо равенство интересов индивидов и абсолютный приоритет общественных интересов. Разве нет?
Можете считать, что равенство - хотя я считаю, что это защита человека. У государства нет права вмешиваться в жизнь индивидуума иначе как через суд (а присяжные - такие же индивидуумы!). В этом есть защищенность. Тогда как в тоталитарном обществе человек беззащитен перед государством.

> А индивидуальное, это когда уже жирок поднакопился. Вот тогда индивидуальное выходит.
Дык а я о чем? Так вот я считаю, что "жирок поднакопился" - это уже давно случилось с человечеством, и пора отказаться считать общество царем и богом. Или Вы хотите насильственно перенести общество в обезжиренное состояние - только для того, чтобы все стали коллективистами?

> А по Вашему как обстояло дело?
В тот момент, когда противоестественные(!) законы перестали охранять "ничью" собственность, тут же на нее нашлась куча потенциальных хозяев. Которые за нее и начали драться, что естественно. Все остальное - следствия.

Собственничество - неотъемлемое свойство человека, от этого никуда не деться (без репрессий). Именно это утверждение - один из основных выводов из epic failure of USSR. Просто в нормальных обществах это модулируется законом и высоким уровнем общественного сознания. Но без отказа от открытости, без насилия.

> Потому что при капитализме получается одно, а при социализме/приближении к социализму - совсем другое.
Просто СССР не справился организовать международную торговлю. Поэтому в детстве для нас ананасы и бананы были экзотикой и мечтой.

> Насмотрелся на независимость и в 93ем, и всвязи с последними событиями на кавказе.
Да, свобода и при ЕБН была немного условной, а уж сейчас и вообще. Но это не отменяет моего желания независимых СМИ.

Черчилль просто умный мужик был. И я согласен с этой его мыслью.

При чем тут это? В огороде бузина, в Ираке Хуссейн.

>> Хочешь ходи, хочешь нет.

>Кампанию "против карате" в СССР не помните?

я говорю о своем опыте, про карате помню, но также помню, что было куча секций самбо, дзюдо, бокса. Выбор и выход был.

> Когда в руках протестующих автоматы и гранатометы, Против танков? Ха. Кстати, хочу ссылки на источники.

Сходите на русскую википедию хотя бы, прочитайте про сожженные танки и вооруженное сопротивление. Ага, мирная демонстрация...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B...

>Да, еще расскажите про контроль за Интернетом в Китае.

Как и везде, в Британии народ ходит, через один прокси-сервер (совсем недавно страницу на википедии забанили). В Австралии похожее готовилось. В России инет еще более или менее свободный. Впрочем, это их внутреннее дело, хотят так жить, не я им судья. Зато в Европах судят, кто свободный, кто нет, кто открыт, а кто нет. Не много ли на себя берут?

>> Что такого хочется то, чего не дают? ;-)

>Для начала - независимого ТВ с вещанием по всей стране. В смысле - финансируемого независимыми от государства большими деньгами.

Хочется Вам, дерзайте, за Вас никто работать не будет. Если что-то нужно, то и появляется, a нет, значит, людям не нужно.

> если подсчитать всех убитых Вы не справитесь их разложить по баночкам.

Я и не собираюсь их сортировать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5...

счет идет на тысячи (ЛЮДЕЙ!) и это только в одной войне, а если начать вспоминать все военные авантюры США и их союзников новейшего времени и соответствующие людские потери нонкомбатантов, то у нормального человека волосы встанут дыбом.

>Но критерий свободы и индивидуализма - один из важнейших.

Фигня все.

All you need is love.

>> Кому нужен доступ на чужую территорию? > Например, пассажирам черных "воронков".

Очевидно, что в СССР этот механизм(защиты общественных интересов от личных) работал плохо. Но как это доказывает преобладание личных интересов над общественными?

> Можете считать, что равенство - хотя я считаю, что это защита человека.

Защита человека от прихоти другого человека, верно?

> У государства нет права вмешиваться в жизнь индивидуума иначе как через суд (а присяжные - такие же индивидуумы!).

Это механизм это самой защиты одного от прихоти другого.

> В этом есть защищенность.

Защищённость одного от прихоти другого. То есть по сути, защита общих интересов (для общества лучше если оно живёт спокойно) от частных прихотей.

> Тогда как в тоталитарном обществе человек беззащитен перед государством.

Что б я спорил с этим. Только к чему это?

>Дык а я о чем? Так вот я считаю, что "жирок поднакопился" - это уже давно случилось с человечеством, и пора отказаться считать общество царем и богом. Или Вы хотите насильственно перенести общество в обезжиренное состояние - только для того, чтобы все стали коллективистами?

Не совсем. Если отказаться от защиты преобладания общественных интересов над личными прямо сейчас, то мы скатимся даже не в 90, а вообще не знаю куда. Потому что это автоматически даёт право быдлану на улице забрать у Вас бумажник и остаться безнаказанным. Ибо его личные интересы для него выше общественных (того, чтобы каждый мог спокойно ходить по улице и распоряжаться своим бумажником). А так как общественные интересы не защищаются, то это просто уход из цивилизации. Конечно, останутся традиции и обычаи, но это всё же будет большим шоком для общества и не факт что оно это переживёт.

> В тот момент, когда противоестественные(!) законы перестали охранять "ничью" собственность, тут же на нее нашлась куча потенциальных хозяев. Которые за нее и начали драться, что естественно. Все остальное - следствия.

То есть были плохие законы, а то что было это всего лишь болезненный процесс перехода в нормальное состояние. Красивая идея. И если б не история современная, мне бы нечего было сказать то пожалуй. Но история есть и у меня есть факт, который Вашу версию полностью опровергает. В корне. Вот он: был недавно ураган катрина. И там, в одной высокоразвитой стране по другую сторону океана, в той самой стране где просто культ частной собственности и индивидуализма (то есть ситуация гораздо лучше чем в СССР по Вашему критерию), ну так вот, в той самой стране после урагана на месте бедствия началась такая жопа, что нам в 90е и не снилось. А почему? Несправидливые законы ушли что ли? Тогда какие же справедливые? Нет, на самом деле некому стало защищать общественные интересы. И те, кто был сильнее, стал защищать свои личные интересы и случилось то, что случилось. А именно грабёж, мародёрство, полная анархия, и чуть ли не военизированне клановые формирования. Так что агрумент про плохие законы - эне арумент.

> Собственничество - неотъемлемое свойство человека

Это на средства производства то? Или на результат обществнного труда? Не принято.

> , от этого никуда не деться (без репрессий).

Бредовенькое заявленьице. У меня нет ни средств производства (вроде заводов и фабрик), ни результатов общественного труда (вроде миллиардов долларов). И всё это без репрессий. Так что бред.

> Именно это утверждение - один из основных выводов из epic failure of USSR.

Не читал но осуждаю. Ибо уже по вашему утверждению выше вполне себе видно что бред.

>счет идет на тысячи (ЛЮДЕЙ!)

блин, сотни тысяч!

> Просто СССР не справился организовать международную торговлю. Поэтому в детстве для нас ананасы и бананы были экзотикой и мечтой.

Да, наверное про международную торговлю отчасти верно. Но вот в 15 братских республиках интеграция была очень высокой. И результат в корне отличен от интеграции по-капиталистически. Где около 30 стран живут более-менее, и около 100 в полной, извините, заднице, а интегрированы все у кого есть хоть что-то полезное.

> Да, свобода и при ЕБН была немного условной, а уж сейчас и вообще. Но это не отменяет моего желания независимых СМИ.

Ну как бы ... у меня тоже есть желания.. как это соотносится с темой разговора? Что, где то есть независимые сми что ли?

> про карате помню, но также помню, что было куча секций самбо, дзюдо, бокса. Выбор и выход был.
А почему нужно искать какой-то левый выход? Только потому, что какой-то идиот-чинуша (на которого нет управы, ибо суд не независим) решил, что карате идеологически чуждо?

> Как и везде
Чушь. В нормальных странах больше одного канала наружу, правительство не имеет возможности для контроля. Откуда дровишки про Британию?

> Впрочем, это их внутреннее дело, хотят так жить, не я им судья.
Это не внутреннее дело. Закручивание Интернета - первый опасный признак. Пока что в этом отношении Россия - свободная (хотя всякие разговорчики ходят...). Китай - нет, однозначно.

> All you need is love.
Ну это по-любому.

> При чем тут это? В огороде бузина, в Ираке Хуссейн.

Я поясню. Легко быть бдительным пока сыт. Если у тебя внутри страны всё более-менее ясно, то не важно какие преступления совершаются во имя этого.

Дело в том, что война в Ираке была. А значит она принесла прибыли США. А значит, элиты США могут бросить своим кость, вместо того, чтобы расстреливать или ещё как нить ущемлять в правах. А значит и нет повода протестовать. Дело не в том, что народ там что-то набдил или попер написал. Дело в том, что страну ограбили и теперь есть что есть. А значит есть работа, учёба.. а значит не нужно "завинчивать гайки". А значит можно сказать "мы бдим, поэтому у нас всё так шоколадно". Связь очевидна, разве нет?

> Чушь. В нормальных странах больше одного канала наружу, правительство не имеет возможности для контроля. Откуда дровишки про Британию?

По крайней мере про австралию абсолютно не чушь. http://www.securitylab.ru/news/303380.php

И про британию слухи ходили, но я не помню сейчас толком.

> Но как это доказывает преобладание личных интересов над общественными?
Его не надо доказывать. Оно в природе человеческой. И вот это утверждение доказывается тем, как весело распался СССР.

> Потому что это автоматически даёт право быдлану на улице забрать у Вас бумажник и остаться безнаказанным.
Бред. Закон никто не отменяет. Но закон - это не преобладание интересов общества над интересами индивидуума.

> Нет, на самом деле некому стало защищать общественные интересы.
Как и всякий механизм, закон нуждается в исполнителях. Что и показал Новый Орлеан. Но надеяться на то, что люди будут общественниками, чем индивидуалами, да еще и строить на этом систему - можно только загнав несогласных в лагеря.

> Это на средства производства то? Или на результат обществнного труда? Не принято.
А чем средства производства отличаются от другой собственности? Это, в общем, искусственное разделение, введенное Марксом для обоснования истмата. Собственничество относится ко всему, про что можно сказать "мое" - зубную щетку и фабрику. Мой компьютер - это средство производства? Что такое "общественный труд" в наше время я вообще не очень понимаю.

> У меня нет ни средств производства
4.2 У Вас наверняка есть компьютер.

>Откуда дровишки про Британию?

хе, имеющий уши да услышит:

http://www.theregister.co.uk/2008/12/07/brit_isps_censor_wikipedia/

Везде об этом писали: /., digg ....

On Friday, Wikipedia administrators noticed that Virgin Media, Be Unlimited/O2/Telefonica, EasyNet/UK Online, PlusNet, Demon, and Opal were routing Wikipedia traffic through a small number of transparent proxy servers as a way of blocking access to the encyclopedia's article on Virgin Killer, a mid-1970s record album from German heavy metal band the Scorpions.

http://www.theregister.co.uk/2008/12/07/brit_isps_censor_wikipedia/

Для народа это было новостью...

Кстати, пример. Недавно индеецы вздумали себе паспорта делать в США, если помните. А решили они их делать всвязи с тем что решили своё гос-во организовать. А своё гос-во решили организовать потому, что уровень жизни у этих бедных индейцев настолько низкий, что даже дети африки им не завидуют. Помните, что с этими индейцами сделали? В крови потопили.

Ну правозащитники покричали, конечно. Но заткнулись. Ибо сами сыты. Так что бред про свободу. Свобода эта куплена кровью тех, против кого США воевали последние 50 лет. Куплена сытостью. А книжки вроде попера, не более чем красивые сказки.

> Легко быть бдительным пока сыт.
Это означает, что голодный обязан быть небдительным? Или что если сыт - нефиг и выпендриваться? Я опять-таки не вижу логической связки. Общество должно охранять себя в любой ситуации, сытой или голодной. Да, голодному охранять себя от тоталитаризма сложнее - но это что, оправдывает Китайскую внутреннюю политику?

> А значит она принесла прибыли США
???? Насколько я представляю, только траты и головная боль. Или у Вас есть цифры?

1. Не все, а НЕКОТОРЫЕ провайдеры.
2. Государственная машина не имеет к этому отношения.
3. Очень важно, что тут же об этом раструбили (./, digg, ...). Бдительность в защите своих интересов и безопасность "бдящих" - важнейшие черты открытого общества.

Теперь представьте себе эту картину в Китае.

Так что не надо вранья про "везде одно и то же".

> Помните, что с этими индейцами сделали?
Да, с сепаратизмом не умеют пока что справляться.

Но Вы опять-таки занимаетесь странным - Вы нападаете на западные гос-ва по пунктам, которые я не собраюсь защищать.

> Куплена сытостью.
Сытость - это вина сама по себе? Человек обязан быть голодным - тогда он будет помнить про общественное?

Скажем так, если завтра ВСЯ Земля внезапно станет коммунистической (по строю), Вы настаиваете на том, чтобы все жили очень плохо, причем НАВСЕГДА - иначе в людях взыграет индивидуализм и они пошлют коммуняг на ..., захотят свободы?

В сущности, это тоже близко к истории СССР.

> Его не надо доказывать. Оно в природе человеческой. И вот это утверждение доказывается тем, как весело распался СССР.

Сву, это некрасиво. Это и есть _предмет_ нашего спора. В данном случае. Надо доказывать.

> Бред. Закон никто не отменяет. Но закон - это не преобладание интересов общества над интересами индивидуума.

Это именно преобладание интересов общества над интересами индивидуума. Иначе зачем вообще закон, если не для того, чтобы удержать каждого индивида в рамках того, что нужно обществу на благо этого самого общества???

> А чем средства производства отличаются от другой собственности?

Это к Марксу. Я бы сказал проще. Человек не может зарабатывать за год больше чем средний человек зарабатывает за год * 10 (ну или на 20, сути шибко не меняет). Ибо больший зарабаток скорее всего результат несовершенства общественных механизмов перераспределения (эту тенденцию можно проследить на примере истории западной цивилизации).

> У меня нет ни средств производства 4.2 У Вас наверняка есть компьютер.

У людей и в СССР был компьютер. И тяпки были. А вот фабрик у меня как не было так и нет.

> ???? Насколько я представляю, только траты и головная боль. Или у Вас есть цифры?

Сву, зачем же тогда война была нужна? Вы ведь не думаете что дело в демократии? Дело в нефти. Или в чём то ещё. Возможно в повышении курса доллара. Я в этом не очень разбираюсь, но я абсолютно на 100% уверен что в макроэкономическом смысле США получили прибыль. Иначе просто не может быть потому что не может быть никогда.