Дойче зольдатен унд дер официре

>Да, на самом верху подобных политических решений не принималось.

Э... а разве тактика "огненного шторма" не предполагала идейно террор и уничтожение населения? - ну, с верхнего прям уровня

А вот "Вставай страна огромная!" в немецком исполнении это вещь!

это о чем, извините?

> А вот "Вставай страна огромная!" в немецком исполнении это вещь!

пруфлинк встудию!

> это о чем, извините?

Огненный шторм -- это результат применения зажигалок в городе (Токио, Дрезден).

Я не знаю, на каком уровне принимались такие решения. Есть какие-нибудь документы?

http://download.sovmusic.ru/m32/heiligek.mp3

>> ставились задачи тотального уничтожения населения

>Да, на самом верху подобных политических решений не принималось.

Наверху уничтожение поощрялось. На действия СС на оккупированных территориях наверху смотрели сквозь пальцы. Также, видимо, как и родители детей, мечтающих быть танкистами.

>"Грязные дела" делались немножко другими подразделениями. Так что если немецкий подросток хочет быть именно танкистом или подводником, как дедушка - ничего в этом страшного с т.зр. общества и государства как бы нет (ну... если не считать, что я немного пацифист:). Вот если он хочет жечь евреев или украинцев, тогда надо что-то делать (если не поздно).

Видимо также рассуждали французы и британцы в 39-м. Подумаешь, ну покуражится немчура чуть-чуть, ничего плохого не случится если дойчен зольдат тшуть-тшуть побомбит Польшу. Роль мудреца, издалека наблюдающего за куражащимися остолопами, выигрышна. До тех пор, пока те не дадут в лоб.

> http://download.sovmusic.ru/m32/heiligek.mp3

феерично, зачет

качество только хреновое :((

Аналогия кривая. Тем более что и французы, и британцы таки начали войну после оккупации Польши.

Я вообще не хочу, чтоб мои сыновья становились военными. Дискуссия была не об этом, читайте внимательней.

Ну Польшу-то всё-равно "кинули". Как ни крути: вкривь или вкось.

Французы же за своей линией Мажино ничего не начали. Пока немцы отделывали Норвегию, французы преспокойно смотрели на немецкие поезда с боеприпасами, идущие вдоль Рейна в сторону Норвегии. А по пятницам возвращались в Париж провести выходные.

Да, англичане таки начали войну. Но они везде опаздывали. Выжидали там дни, где требовались уже часы.

>Я вообще не хочу, чтоб мои сыновья становились военными.

А я ничего личного и не высказывал. Просто риторика у Вас смущающая: у Вас есть речи фюрера (а почему нет, для атмосфЭрочки пойдет); Вы слушаете военные марши вообще и находите, что немецкие в частности весьма успешны; танковые дивизии СС это вообще элита (что-то в этом слове такое есть возвышенное); и если детки (чьи-то, конечно же, не Ваши, упаси бог!) хотят быть такими, как их дедушки, когда-то так некстати топившие (чертовски красиво и благородно) и расстреливавшие (а кто не расстреливал, покажите) других дедушек, то ради всего святого, почему бы нет! Что-то в этом есть нехорошее.

Польшу кинули до этого. А потом спохватились, НАЧАЛИ ВОЙНУ, но было уже поздно. в любом случае - это никак не относится к тому, что мы обсуждали.

> у Вас есть речи фюрера
Если Вас так интересует моя музыкальная коллекция, в ней есть и Бернес, и Кобзон, и Высоцкий. В режиме shuffle "Як-истребитель" после какого-нибудь гитлерюгендовского марша звучит очень свежо...

> танковые дивизии СС это вообще элита
Насчет элитных войск - это просто цитата с википедии. Но в принципе да. И не только танковые.

> конечно же, не Ваши, упаси бог!
Опять же передергивание. Я не буду плакать, если мой сын пойдет служить в армию. Я этого не хочу, но честным солдатом гордиться буду, если он им станет. Как вообще отдаю должное честным людям, даже если их взгляды не совпадают с моими (ну... я стараюсь).

> топившие (чертовски красиво и благородно)
Об этом я сказал "впечатление" - читайте внимательно

> и расстреливавшие (а кто не расстреливал, покажите)
И Вы тут передергиваете - мы с оппонентом договорились, что расстреливавшие - преступники, но расстрелами занимались не все. Те, кто солдаты - те не палачи. И это рассуждение, кстати, обобщается на обе стороны конфликта.

> Что-то в этом есть нехорошее.
Думаю, в этом только то, в чем искренно и смело признался мой уважаемый оппонент. Внушаемая годами ассоциация "СС - бяка", независимо от деталей. Нежелание рассматривать детали и желание всех грести под одну гребенку. Других нехорошестей в этом треде я не заметил (ну, кроме моего слишком сильного начального обобщения, которое я счел необходимым уточнить).

Кстати, вот я не решил среди себя, как относиться к Аненербе, по шкале хорошо-плохо. Они, конечно, были безумцы на всю голову, но, мне кажется, не так чтоб преступники (кроме тех, которые занимались опытами на людях в концлагерях). А ведь тоже СС.

> Я не знаю, на каком уровне принимались такие решения. Есть какие-нибудь документы?

С Токио не в курсе. Насколько я помню, документ "Дрезден надо разбомбить, чтобы напугать Советы" -- достоверно сущестововал.

> Насчет элитных войск - это просто цитата с википедии. Но в принципе да. И не только танковые.

Вермахт был не вполне согласен. И писал "зачем вы отдаете хорошие годные Пантеры этим бездарям?"

Конечно я всё преувеличил, не спорю. Главный момент заключается в том, что нельзя быть просто пассивным наблюдателем, этаким мудрецом, благосклонно взирающим сверху.

Справедливости ради нужно отметить, что, по отдельности члены СС были такими же хорошими и замечательными людьми, заботившимися о своих родных, любивших родину и всё такое. Но вместе они были преступной бандой. И немецкий солдат в большей своей массе был славным малым и всё такое. Но после него шли СС. И солдат об этом знал. Ответственность на всех, тянувших один и тот же воз. Кто-то предпочёл концлагеря и пел на немецком "Вставай страна огромная", а кто-то, с любовью к родным и близким и Родине, бомбил, например, Киев.

Правильно он говорил. Они часто воевали с населением, а не с регулярными войсками. Им не нужны были хорошие орудия.

>Кстати, вот я не решил среди себя, как относиться к Аненербе, по шкале хорошо-плохо. Они, конечно, были безумцы на всю голову, но, мне кажется, не так чтоб преступники (кроме тех, которые занимались опытами на людях в концлагерях). А ведь тоже СС.

А я вот решил. В десятилетней возрасте мне хватило "Иди и смотри" и томов, посвященных 2-й мировой, с фотографиями улыбающихся воинов СС на фоне отрубленных голов.

> документ "Дрезден надо разбомбить, чтобы напугать Советы"
Очень любопытно. Кем подписан?

> Вермахт был не вполне согласен.
Ну, это не аргумент. Очевидная конкуренция при недостатке ресурсов, особенно в конце войны. Тем более что у войск СС была довольно безбашенная манера воевать, судя по отзывам.

> Главный момент заключается в том, что нельзя быть просто пассивным наблюдателем, этаким мудрецом, благосклонно взирающим сверху.
А кем надо быть? Лезть в драку, единожды раз и навсегда решив, кто прав, кто виноват - на основании сомнительной информации, выданной предвзятыми людьми (возможно, некоторые из этих людей искренни в своей предвзятости, но это не делает их информацию лучше).

> Но вместе они были преступной бандой.
Мой пойнт в том, что нельзя делать "вместе" по отношению к такой большой и неоднородной организации как СС. Потому что иначе Вы в своих обобщениях дойдете до того, что весь немецкий народ объявите преступной бандой. Напоминаю - Гитлер пришел к власти демократическим путем.

> И немецкий солдат в большей своей массе был славным малым и всё такое. Но после него шли СС.
Ну и что? После КА тоже шли разные люди типа чекистов. Это отменяет героизм русских солдат? Почему Вы отказываете в уважении немецким? Только потому что они "первые начали"? Или просто потому что им не повезло - они проиграли (что, конечно, не может не радовать, но это не связано).

> Они часто воевали с населением, а не с регулярными войсками.
Вы прочли ту цитату из английской википедии? Не доказано, что военных преступлений у Ваффен СС больше, чем у регулярной армии. Да, воевавшие с населением - преступники. Но те, кто был на фронте - солдаты. В основном - честные (ибо СС, по крайней мере изначально, была добровольной организацией).

> с фотографиями улыбающихся воинов СС на фоне отрубленных голов.
Почему Вы в своих обобщениях остановились на "весь СС -преступники". Почему не "все немцы"?

Моя позиция в этом треде - о неправильности подобных обобщений в принципе.

> Очень любопытно. Кем подписан?

А, это не приказ. Это меморандум для лётчиков. Фото оригинала не помню где видел, к сожалению, не могу сейчас найти, он есть в авторитетных книжках, вот тут его текст и ссылки на книжки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#cite_ref-35

Но крайние всё равно Харрис с Черчилем. Харрис объяснял в свой автобиографии, почему он отдал этот приказ, но немцы на памятник ему всё равно обиделись.

Ктстаи, где бы увидеть фотографии TB-47 (то го что был у Ирвинга, где якобы ноль был приписан, и тот что был найден позже)? Я конечно понимаю, что Ирвинг (мягко говоря) предвзят, но его травля подозрительно совпала с движением "Это только русские в Германии безобразничали, а мы были белыми и пушистыми".

Родилось даже чудесное оправдание: "а мы всегда так бомбили" (оправдание "нас СССР попросил" не прокатило), и военны причины нашлись (жаль, RAF тогда про них не знало и в RAF memoпро них не слово).

http://www.hdot.org/trial/defense/evans/520diii

>Потому что иначе Вы в своих обобщениях дойдете до того, что весь немецкий народ объявите преступной бандой.

Про немецкий народ я ничего не говорил. СС частенько комплектовали из деморализованных русских, украинцев и других национальностей. Именно поэтому этому сброду и не давали нормального вооружения.

>Ну и что? После КА тоже шли разные люди типа чекистов. Это отменяет героизм русских солдат? Почему Вы отказываете в уважении немецким? Только потому что они "первые начали"?

Только потому, что они воевали на чужой территории за еще более жирный кусок масла на еще более толстом куске хлеба для себя и родных, а воины КА воевали за то, чтобы их родные просто жили.

>Напоминаю - Гитлер пришел к власти демократическим путем.

"Однако для утверждения своей власти национал-социалисты использовали нелегальные средства, как, например, террористические акции, в ходе которых политические противники запугивались, арестовывались и уничтожались физически. Неприкрытым нарушением конституции стало самовольное присвоение себе Гитлером титула фюрера и рейхсканцлера после смерти Гинденбурга в 1934 году."

А как же 96 депутатов рейхстага? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Reichstag_members_1933_...

>Почему Вы в своих обобщениях остановились на "весь СС -преступники". Почему не "все немцы"?

Потому что общая составляющая деятельности этой конторы - негодяйство.

Про народ я уже сказал.

>ибо СС, по крайней мере изначально, была добровольной организацией

Особенно в начале. Когда всё было замечательно.

> СС частенько комплектовали из деморализованных русских, украинцев и других национальностей.
Еще раз - перестаньте весь СС под одну гребенку. Там были разные части. И для "деморализованных других национальностей" были отдельные дивизии-полки. Если у Вас есть данные о том, что у Ваффен СС было больше военных преступлений, чем у других частей Вермахта - поделитесь ссылкой плиз.

> Только потому, что они воевали на чужой территории за еще более жирный кусок масла на еще более толстом куске хлеба для себя и родных, а воины КА воевали за то, чтобы их родные просто жили.
Не забывайте, что в 44 КА перешла границу и дошла до Берлина. При этом на долгие годы сохранив контроль над тем, что к России не имело никакого отношения. Это во-первых. Во-вторых - солдат в окопе не отвечает за решения сверху. Он может либо честно исполнять свой долг (в соответствие с присягой), либо оказаться предателем. Да, в процессе исполнения своего долга он может зайти слишком далеко - тогда он военный преступник. Покуда Вы не доказали, что все ССовцы на фронте были именно военными преступниками - Ваша позиция не более чем эмоции.

> после смерти Гинденбурга в 1934 году.
До этого Гитлер был совершенно легально назначен канцлером. И НСДАП была в большинстве в демократическом рейхстаге. Германия действительно хотела Гитлера после первой мировой - и он пришел. Другое дело, что после поджега Рейхстага на демократию забили болт - но сам процесс восхождения происходил во вполне себе демократическом государстве.

> Потому что общая составляющая деятельности этой конторы - негодяйство.
Это эмоции и оценки без фактов. А значит - не аргумент. Факты и цифры, пожалуйста. Только не отдельные примеры, а в целом по Ваффен СС и Вермахту.

> Особенно в начале. Когда всё было замечательно.

Я не понимаю слова "замечательно" в данном контексте. Это о чем? Если пишут, что Ваффен СС были хорошими солдатами (те из них, кто не был палачами - а их, видимо, было меньшинство) - я вижу добровольческий подход как одну из причин этого.

Извините, смысл этой Вашей реплики для меня остался темен.

>Это эмоции и оценки без фактов.

Фактов чего? Того, что одни эс-эсовцы были лучше других, а те, в свою очередь, лучше третьих? И что в Вашем понимании "плохо"?

Вот у нас в Украине Бандера, оказывается, был славным малым, патриотом. И если и кого прибил, утопил, задушил, так это он ради риднои нэньки так старался. А бандит Шухевич, который "отметился" во Львове в истории с польскими профессорами, так тот вообще герой. Ему Ющенко даже звание присвоил. Вот ведь как. И ссылки в интернетах есть. Ну и что?

Очень сложно спорить, когда человек равнодушен, и отмеряет злодейства или добро количеством ссылок или качеством фактов, считая одни достоверным, а иные не заслуживающими внимания.

Бандиты они были, бандиты. И точка. Не было среди них хороших или плохих. Не могут быть негодяи хорошими. По определению. Если общий дух организации позволял одним резать, убивать, то и те, кто просто состоял в этой организации, также несут ответственность за причинённое зло.

Я живу в городе, одна из улиц которой носит имя генерала, освобождавшего его. Его убили не в этом городе. Его убили на Западной Украине бандиты из ОУН УПА, главари которого были завербованы "хорошими" офицерами, профессионалами, носителями нордических традиций, любящими свою родину. Офицерами СС.

Как Вы думаете, Сергей, могу я быть объективным?

Нельзя быть объективным там, где нельзя быть равнодушным.

>> Особенно в начале. Когда всё было замечательно.

>Я не понимаю слова "замечательно" в данном контексте. Это о чем?

На самом деле, я погорячился. Смысл в том был, что вначале их было много, а потом поубыло. На самом деле численность СС увеличилась и достигла миллиона к концу войны. Увеличение произошло за счет того, что туда к концу брали всех без разбора. Оказывается там был даже казачий полк.