[холивар][отступы] tab vs spaces

> Зато при нажатии на Backspace пробелы в общем случае стираются уже по одному, что не есть хорошо и замечательно.

Выкинь свой тупой редактор. В нормальных редакторах (даже в не таких божественных, как vim или емакс) отступ сделанный пробелами удаляется одним бэкспейсом. Это, к слову, даже в поросшем мхом консольном IDE от борланда было.

#include <stdio.h>
main(t,_,a)
char *a;
{return!0<t?t<3?main(-79,-13,a+main(-87,1-_,
main(-86, 0, a+1 )+a)):1,t<_?main(t+1, _, a ):3,main ( -94, -27+t, a
)&&t == 2 ?_<13 ?main ( 2, _+1, "%s %d %d\n" ):9:16:t<0?t<-72?main(_,
t,"@n'+,#'/*{}w+/w#cdnr/+,{}r/*de}+,/*{*+,/w{%+,/w#q#n+,/#{l,+,/n{n+\
,/+#n+,/#;#q#n+,/+k#;*+,/'r :'d*'3,}{w+K w'K:'+}e#';dq#'l q#'+d'K#!/\
+k#;q#'r}eKK#}w'r}eKK{nl]'/#;#q#n'){)#}w'){){nl]'/+#n';d}rw' i;# ){n\
l]!/n{n#'; r{#w'r nc{nl]'/#{l,+'K {rw' iK{;[{nl]'/w#q#\
n'wk nw' iwk{KK{nl]!/w{%'l##w#' i; :{nl]'/*{q#'ld;r'}{nlwb!/*de}'c \
;;{nl'-{}rw]'/+,}##'*}#nc,',#nw]'/+kd'+e}+;\
#'rdq#w! nr'/ ') }+}{rl#'{n' ')# }'+}##(!!/")
:t<-50?_==*a ?putchar(a[31]):main(-65,_,a+1):main((*a == '/')+t,_,a\
+1 ):0<t?main ( 2, 2 , "%s"):*a=='/'||main(0,main(-61,*a, "!ek;dc \
i@bK'(q)-[w]*%n+r3#l,{}:\nuwloca-O;m .vpbks,fxntdCeghiry"),a+1);}

(Цэ) ioccc

алсо функции, циклы, рекурсии, переменные, константы и прочая ересь не нужны.

> http://img.flashtux.org/upload/img1328dcb2e733xf188e5ab.jpg

а че такое "nodoka" и почему его авторы должны быть авторитетами в сабжевом вопросе?

> а че такое "nodoka"

тема gtk написанная вроде изначально для федоры

> а че такое "nodoka" и почему его авторы должны быть авторитетами в сабжевом вопросе?

Nodoka, дефолтный движек/тема gtk2 в федоре. Авторы не должны быть авторитетами, но корявое форматирование на картинке в полной мере показывает "преимущества" использования табов для индентации.

К.О.

> Можно пример, где форматирование отступами поедет при смене размера табуляции?

Постоянно натыкаюсь на исходники, в которых форматирование смешанное - например, в каких-то строках отступ сделан двумя табами и тремя пробелами. Теперь подумай, что произойдет с форматированием, если у аффтара 8 символов в табе, а у тебя 4?

> в которых форматирование смешанное

Это нечестный пример, одинаково больно бьющий по чувствам приверженцев пробелов и табов в отступах.

> К.О.

спасибо, кэп!

>>Потом кто-нибудь другой откроет ваш код с табами и в некоторых местах выравнивание поплывёт так, что лучше бы его там не было вообще.

>Можно пример, где форматирование отступами поедет при смене размера табуляции? 

int function(double a, int x,
             int y, int z)
{
    if (a > x ||
        y == z) {
        return (x + y -
                z * z);
    }
    //...
}

Вот вам целых три примера.
Конечно, здесь переносы нафиг не нужны, но когда они нужны,
отступы могут стать больше задуманного на целую ширину страницы.

Вот вам целых три примера как не надо оформлять код

// fixed

/************************************************************/
// ...
int function(
    double a,        // ...
    int x,           // ...
    int y,           // ...
    int z )          // ...
{
    if( a > x || y == z )
        return x + y - z * z;

    //...
}

когда надо перенести на вторую строку - табами добиваем отступ до if(, потом 4 пробела

Такой читать приятно :)

> Вот вам целых три примера как не надо оформлять код

Мы же холиварим про табы/пробелы, а не про весь кодинг стайл, так?

Имхо, главное, чтобы во всей группе разработчиков, занимающихся проектом, каждый придерживался общего ранее оговоренного стиля кодинга, в том числе это касается стиля отступов. Порешили, что пробелы - уг, а будущее проекта за табами - все юзают табы в отступах. Решили противоположное - все делают так, как решили. И нефик холиварить.

отступы не нужны

//да я вкурсах, z01 тоже не нужен;-)

> Мы же холиварим про табы/пробелы, а не про весь кодинг стайл, так?

в данном случае вы привели пример, основанный на специально кривом "кодинг стайле", если так не писать - то и проблемы с табами не будет, про случай с переносом длинных условий( выражений ) - я уже написал

Если хотя бы часть времени от споров о стиле программирования тратилось на проектирование софта, наши космические корабли давно бы уже бороздили просторы Большого театра

> Если хотя бы часть времени от споров о стиле программирования тратилось на проектирование софта, наши космические корабли давно бы уже бороздили просторы Большого театра

А если бы бабушка была дедушкой...

> в данном случае вы привели пример, основанный на специально кривом "кодинг стайле"

Вообще-то то был линуксовый стиль (почти, отличия несущественны). Кривой он или нет, но юзается он весьма много, и не только непосредственно в линуксе. Проблема как раз с переносами и как раз в случаях, когда выражения длинные, чем длиннее, тем хуже. Например, если в выражении три уровня вложенности скобок и перенос попадёт внутрь второго или третьего. И я говорю не про какие-то далёкие от жизни теоретические проблемы, мне попадались такие исходники, по которым видно, что написаны они под "4-символьный таб".

>impirtant — это ты что-то нехорошее хотел сказать, я чувствую ☺

Да, ты правильно всё понял :)

> например, если в выражении три уровня вложенности скобок и перенос попадёт внутрь второго или третьего.

опять же я уже писал - нужно просто совместить табы и пробелы

[..][..]int x = a + b + ( c * d ) +
[..][..]........z * ( k + l ) * ....

>Постоянно натыкаюсь на исходники, в которых форматирование смешанное

Так в этом не форматирование виновато.

>Теперь подумай, что произойдет с форматированием, если у аффтара 8 символов в табе, а у тебя 4?

Таких аффторов - в биореактор.

Также, как и тех, кто пишет отступы в 2 или три пробела, когда я предпочитаю 4. В случае табов мы с этими авторами не конфликтуем. В случае пробелов - будем друг друга посылать в биореактор.

Логическая разметка рулит.

>Вот вам целых три примера.

Не вижу проблемы. Сам часто использую нечто подобное.

Если только ты в примере табы ещё и пробелами не добивал.

>>Тем, кому нужны отступы, подсветка — ламерье тупое. Я начинал программистом ещё во времена ассемблера, там были лишь одни профи. Программы сносные можно было писать лишь после защиты диссертации. А сейчас? Развелось псевдо-прогеров, ужас. Но с этой быдлятиной тупорылой приходиться, все же, работать. Как мартышка завопит про отступы в моем коде (я выполняю самые отечественные участки) - сразу увольняю без выходного пособия. Может дойдет, может после этого учиться начнет. Либо из сферы уйдет. Таким только в макдональдсе парашу в туалете убирать.

плохой танцор. отступы ему мешают. А можно хоть мааасенький линк на портфолио? ну так... чисто поржать?

>опять же я уже писал - нужно просто совместить табы и пробелы

Ни в коем случае.

>[..][..]int x = a + b + ( c * d ) +
>[..][..]........z * ( k + l ) * ....

[..][..]int x = a + b + ( c * d )
[..][..][..]+ z * ( k + l ) * ....

и вообще, а разве препроцессор символы табов не убивает при передаче компилятору? если мне память не изменяет, fasm так делает

чисто визуально ваш вариант хуже, при смене размера таба( да - 4 рулит, но выше люди таки возмущались - учтем ) на 8 пробелов мой пример будет выглядеть корректно, а ваш "поплывет"

>чисто визуально

Дело привычки. Кому-то нравится воспринимать блок после "=" на одном уровне, мне нравится воспринимать логический отступ. Кстати, о том, что автор того кода не очень заботится об эргономике говорит, скажем, +, повисший в конце строки. В результате в начале новой строки непонятно, что делается с очередным операндом.

>мой пример будет выглядеть корректно, а ваш "поплывет"

Немного (и не принципиально) поплывёт визуально, но останется неизменным логически. А вот каша из табов и пробелов - чревата рано или поздно всегда.

> скажем, +, повисший в конце строки. В результате в начале новой строки непонятно, что делается с очередным операндом.

обычно выражение читается с начала, а не с конца( если оно настолько огромное, что сразу не охватывается взглядом ), вобщем дело вкуса

> Немного (и не принципиально) поплывёт визуально, но останется неизменным логически. А вот каша из табов и пробелов - чревата рано или поздно всегда.

При должной дисциплине( привычке ) - никаких проблем, пишу так не один год, ни разу не сталкивался с проблемами

При должной дисциплине и розеток можно не делать, оставляя лишь оголённые токоведущие шины ;)

> При должной дисциплине и розеток можно не делать, оставляя лишь оголённые токоведущие шины ;)

не надо перекручивать, вы ж табы расставляете, а не пишите все сплошным текстом - значит тоже имеете свою "дисциплину" при написании кода

Пробелы:
+ (уже говорил, но для целостной картины повторюсь) n пробелов всегда остануться n пробелами. Весь геморрой с редакторами/вьюверами отпадает автоматически.
+ очевидно, смешивать табы и пробелы нехорошо, иначе достоточо открыть код редактором с другим размером таба, как все превратится в кашу. Есть 2 выхода: использовать только табы или только пробелы. Предположим вы выбрали 1ый вариант. Затем вы по привычке будете выравнивать (не индентить, а выравнивать например комментарии и т.п.) тоже табами, или сделайте отступ нестандартного размера пробелами => табы с пробелами смешаются, а смешивать табы и пробелы нехорошо... (Можно конечно постоянно следить за этим и время от времени делать конвертацию, типа :retab в виме, но зачем вам еще одно проблема, если пользуясь пробелыми, этой проблемы не будет).
+ пробелами можно добится любого отступа (кратного 1 :), а размер отступа табами будет всегда кратен его размеру (напр. 8). Как ни крутись, но придется юзать пробелы (либо делать отступ полностью пробелами, либо табы + несколько пробелов), а смешивать табы и пробелы нехорошо...
+ для некоторых языков я юзаю другой размер отступа (например 2 для руби, т.к. там может быть большой уровень вложенности из-за особенности синтаксиса, типа:
---
class A
  def foo(bar)
    bar.method1 { |a|
      a.method2 { |b|
        b.method3 { |c|
           ...
        }
      }
    }
  end
end
---
Если использовать стандартный таб в 8 пробелов, то код "уедет" далеко вправо. Конечно можно изменить его размер (:set ts=2), но это для "себя". А другому может неохота что-то там менять в настройках, он просто хочет например нажать f3 в mc и быстренько позырить на код...
Если юзать пробелы, то мы освободим других людей от настройки редактора.

табы:
+ код полегчает примерно на 9% (т.е. выигрыш примерно 100кб на каждый мб кода) в сравнении с тем же кодом, использующий 4 пробела.
+ код легче программно обрабатывать, 1 таб = 1 отступ. 2 таба = 2 отступа...
+ не будет проблемы с make'ом. (хотя в нормальных редакторах типа вима или емакса это не проблема, они "знают" как обращаться с makefile'ами даже если отступы делаются пробелами и заменят их на табы там где нужно).

> [..][..]int x = a + b + ( c * d ) > [..][..][..]+ z * ( k + l ) * ....

Вот так да, проблема решается. Но это опять же отход от того стиля (линуксового), в котором я показал пример. Ну и на счёт плюса - отдельный холивар :)

Напрашивается вывод: если заранее не предусмотрели явно, что табы могут быть разной ширины, то нужно исходить из того, что 1 таб = 8 пробелов. Хочется 4, 2 или 3 - юзаем пробелы.

> Напрашивается вывод: если заранее не предусмотрели явно, что табы могут быть разной ширины, то нужно исходить из того, что 1 таб = 8 пробелов. Хочется 4, 2 или 3 - юзаем пробелы.

Если бы можно было сделать так, что вдруг все радакторы мира "вбили себе в голову", что таб = 8 пробелов и никак иначе, я бы перешел на табы. Но проблема в том, что каждый редактор/вьювер имеет вкусы своего автора, размер таба в том числе.

п.с. проекты, юзающие (посмотрел на те, что были под рукой):
- табы: linux, git, ...
- пробелы: весь GNUшный код, nasm, yasm, ruby, upx, mplayer, nmap, lua, nc, ...
(Либо пробелы выигрывают, либо у меня под рукой были только "пробельные" сорцы.)

> Если бы можно было сделать так, что вдруг все радакторы мира "вбили себе в голову", что таб = 8 пробелов и никак иначе, я бы перешел на табы. Но проблема в том, что каждый редактор/вьювер имеет вкусы своего автора, размер таба в том числе.

Ну знаете ли... у меня за всех душа не болит :) Если даже у кого-то мои исходники с восьмипробельными табами поплывут, _моя_ совесть будет чиста.

Не мудрить с шириной таба у себя - не подкладывать свинью читающему. Использовать только пробелы - не давать читающему подложить свинью самому себе :)

> От отступов разжижается мозг и снижается квалификация. Поверьте моему опыту насчитывающему не один десяток лет. Я за свои слова отвечаю и всегда могу их обосновать. И лялих такой убогий именно из-за отступов в коде. Его пишут макаки.

Толсто. В сgецифиации на код MS указано "строго четыре проблела."

>> От отступов разжижается мозг и снижается квалификация. Поверьте моему опыту насчитывающему не один десяток лет. Я за свои слова отвечаю и всегда могу их обосновать. И лялих такой убогий именно из-за отступов в коде. Его пишут макаки.

> Толсто. В сgецифиации на код MS указано "строго четыре проблела."

Строго дозированное разжижение мозга. Не то, что в лялихе, каждый сходит с ума по своему.

>Эта система складывалась и шлифовалась тысячелетиями

Консерваторов ретроградных - в лес дрова рубить каменными топорами.

Наиболее полное использование возможностей существующих на сегодняшний день машино-человеческих интерфейсов (*двухмерные* экраны и сетчатка) *требует* "квадратно-гнездового" синтаксиса. И потому отступничество, хотя, вероятно, и не самый оптимальный вариант такового, уж точно лучше всех других широко распространённых.

копипаста такая копипаста

Ставить табы и пробелы подряд - особый маразм. Ладно ещё, если в начале строки только табы, а в середине - только пробелы.

пример Ъ кода в студию

> пример Ъ кода в студию

#include <stdio.h>

int main(int argc, char **argv)
{
    if (argc < 2) {
        fprintf(stderr, "usage: %s [--option] file\n", *argv);
        return 1;
    }
    ...
}

1. нет табов => нет проблем.
2. _имхо_ 4 пробела - иделальный размер отступа, 2 - для языков с высоким уровнем вложенности (типа руби), 8 - для асма. Отступы != 2 или 4 или 8 - бред!

ну и почему тут табы нельзя поставить?

> ну и почему тут табы нельзя поставить?

Можно. Но повторюсь раз: нет табов - нет проблем, два:
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3566082&cid=3566730

> Можно. Но повторюсь раз: нет табов - нет проблем, два:
> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3566082&cid=3566730

ничего существенного в ваших аргументах нет, сплошное - "пользоваться табами нехорошо:

> Весь геморрой с редакторами/вьюверами отпадает автоматически.

какой геморрой? нормально оформленный код( см. мой пример выше ) выглядит хорошо везде

> очевидно, смешивать табы и пробелы нехорошо, иначе достоточо открыть код редактором с другим размером таба, как все превратится в кашу.

см выше

> пробелами можно добится любого отступа (кратного 1 :), а размер отступа табами будет всегда кратен его размеру

зачем вам разный размер отступа?

> Если юзать пробелы, то мы освободим других людей от настройки редактора.

если работаешь в команде - у всех одинаковый размер таба выставлен( например 4 ), если код смотрит посторонний - ему поставить размер таба 5 сек, зато сколько времени экономит использование таба вместо пробелов - в четыре раза меньше нажатий

Задача:
У 1-ого кодера в IDE для набора быдлокода используется шрифт "times new roman", а у 2-ого моноширинный.

Вопрос: Как поплывёт форматирование быдлокода у 2-ого кодера когда он откроет на редактирование код 1-ого? Как слетит форматирование при использовании табов 1-ым кодером?

> Задача:
> У 1-ого кодера в IDE для набора быдлокода используется шрифт "times new roman", а у 2-ого моноширинный.
> Вопрос: Как поплывёт форматирование быдлокода у 2-ого кодера когда он откроет на редактирование код 1-ого? Как слетит форматирование при использовании табов 1-ым кодером?

Ъ быдлокодер не использует отступы

> зато сколько времени экономит использование таба вместо пробелов - в четыре раза меньше нажатий

Выкинь свой говноредактор. У меня на клавишу "таб" вставляется четыре пробела. И автоиндент идёт по уровню сложенности.

// vim user

> Выкинь свой говноредактор. У меня на клавишу "таб" вставляется четыре пробела. И автоиндент идёт по уровню сложенности.

и при редактировании твой вим умеет удалять по четыре пробела за раз?

> автоиндент идёт по уровню сложенности.

нашел чем удивить