LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

о жизни..


0

0

случайно попалось под руку и понравилось.

--- cut --- Был ещё существенный вопрос про то, что такое ощущение и чувство отцовства. Это очень большой и фундаментальный вопрос. Коротко могу сказать так: это необходимые мужчине чувство и опыт. Я совершенно уверен в том, что мужчине дети совершенно необходимы для того, чтобы (это странно прозвучит) жизнь была яснее и даже проще. Я имею в виду не упрощение, а скорее, ясность жизни. И ещё уверен, что мужчине с рождением детей тянуть нельзя. Мой опыт показывает, что если мужчина лет до тридцати пяти не подержал на руках своих детей, то он либо уже не сможет ощутить счастье и радость отцовства, даже если у него появятся дети в более позднем возрасте, либо он будет так сильно любить своих поздних детей, что залюбит их, изломает им жизнь и, в итоге, этих детей потеряет. Бывают исключения, но они редки.

Мужчине, которого можно назвать мужчиной, в сущности, нужно очень не много. Но так естественно стараться и трудиться, ощущая, что ты трудишься ради детей, потому что трудиться для самого себя – это довольно стыдно. Детям тоже, в сущности, нужно не очень много. Но мужчине, который осознаёт отцовство, как важное и ответственное жизненное дело, так легко и просто разобраться с жизненными ценностями. Мужчине важно о ком-то заботиться. А дети – это самый безусловный объект заботы. Дети – это те люди, которых можно и необходимо любить, чтобы они не делали и как бы себя не вели. И ещё мужчине важно, чтобы кто-то им гордился. И так просто понимать, что нужно быть таким человеком, чтобы дети могли тобой гордиться. Отцовство очень упрощает и осмысляет жизненный процесс, оберегает от безумных и пошлых поступков и шагов, удерживает в равновесии. Потому что это так просто: нужно трудиться, быть сильным, порядочным, не окончательно самолюбивым и не быть законченным эгоистом, если у тебя есть дети.

Но это я говорю о тех, кто ощущает отцовство, как важнейшую составляющую жизни.

Ошибки совершают многие, идеальных отцов нет и быть не может. Но как же надо стремиться, чтобы быть для своих детей близким к идеалу. (Вот вам коротко и пафосно об отцовстве.)

Отчётливо и остро помню мгновение, когда ощущение отцовства на меня обрушилось, и я в первый момент не справился с объёмом и силой этого чувства. Помню, Наташа уже родилась, мне уже показали её в окошко роддома, я уже знал, что у меня дочь. Помню, как забирал жену и дочь из роддома, и как держал в руках тугой свёрток. Всё это время я усиленно пытался понять и осознать, что теперь у меня есть ребёнок, и что жизнь пошла по-другому. Но осознание не приходило.

Оно пришло, когда я в первый раз принимал участие в купании моей дочери. Отлично помню, что купали её на кухне в розовом пластмассовом тазу. Мне нужно было просто держать её голову. Я держал в ладонях маленькую, мне казалось, мягкую и совершенно беззащитную голову. Она легко помещалась в моих ладонях… Вот тогда меня и накрыло!!! И жизнь пошла по-другому. --- cut ---

(c) Гришковец

// wbr

Ответ на: комментарий от Lee_Noox

> По теме: единственно доступный россиянам способ протеста против беспредела и произвола властей, это отказ от продолжения рода, как способ избавления потенциальных потомков от "административного рабства".

не жырно будет администрации еще влиять на то как мы там размножаемся или нет?? достала администрация - перемещай зад через границу, благо IT-шнегу это не так сложно.

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Это зависит от того, сколько думать. Как в игре про вопрос "зачем?". Какова глубина вложености "зачем"ов? Зачем смыслы помельче?
"Зачемы" так далеко не зайдут. Они упрутся в то, что смысла не имеет по определению. Как-то "зачем получать удовольствие". Удовольствие самоценно (и крыска с электродом в центре удовольствия это продемонстрировала). Можно здесь приплести теорию, мол это поощрение, указывающее на правильный выбор и способствующее развитию или что-нибудь в этом роде, но это будут слова ничего не значащие для реальной личности и интересные лишь в качестве интеллектуального кпражнения.

> Как только ты признаёшь неизбежное -- ничего более стоящего, чем локальное уменьшение энтропии, ты не способен сделать. За исключением ещё бОльшего уменьшения.


Что значит "стоящего"? Для кого это что-то стоит? И в чём предполагается уменьшение энтропии? - не важно в чём - лишь бы поменьше или что-то конкретное? Это какой-то рыцарский поход против тепловой смерти вселенной или что-то другое? :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> это он и есть, смысл жизни. Такова природа вещей.

Ох вау!!! На ЛОРе, в треде про Гришковца дали ответ на вопрос о смысле жизни! 25 марта 2009 должно войти в историю!!!

Score-49
()
Ответ на: комментарий от Score-49

>Ох вау!!! На ЛОРе, в треде про Гришковца дали ответ на вопрос о смысле жизни! 25 марта 2009 должно войти в историю!!!

Какие другие у тебя варианты? :)

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от lv

>Борьба должна быть на уничтожение, в противном случае дружить выгодней :)

Так не интересно... Если врага уничтожить, с чем бороться? Хорошим врагом надо дорожить. И как это не парадоксально - оберегать.

delilen ★☆
()
Ответ на: комментарий от delilen

> Так не интересно... Если врага уничтожить, с чем бороться?
Тогда это не борьба в моём понимании, а враг - не такой уж враг, а партнёр, помогающий не умереть со скуки (ты для него может и враг, но он для тебя по такому описанию - нет).

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>Удовольствие самоценно

Ты действительно считаешь, что вся эта каша варится миллиарды лет только для сбора у тебя в черепе какого-то количества эндорфинов? Крыска с электродом померла не зря, и отнюдь не для своего удовольствия. С её помощью "жизнь" создавала более "тонкую" структуру -- набор наших знаний.

>слова ничего не значащие для реальной личности и интересные лишь в качестве интеллектуального кпражнения

Отсутствия значения слов для конкретной личности не означают отсутствия этого значения "вообще". А интеллектуальные упражнения -- таки способ получать удовольствие. И, наверное, ты таки прав -- так "Жизнь" стимулирует попытки уменьшения энтропии.

>Что значит "стоящего"?

_Объективно_ существенного/значительного/величественного/etc -- ключевое слово "объективно".

>Это какой-то рыцарский поход против тепловой смерти вселенной или что-то другое

Конечно другое! Это суть, устройство, природа, _смысл_ жизни. У неё есть единственный объективно заметный результат -- создание и развитие островков "порядка" в бесконечном "болоте". Взять, хотя бы, теорию категорий. Она почти никому и ничему не интересна -- но жизнь "зачем-то" создала структуры, ей соответствующие (в мозгах, на бумаге, etc). Нахера спрашивается? Ответ только один, и он именно таков.

Конечно, правильно было бы задать следующий вопрос -- а зачем борьба с энтропией? Данных, свидетельствющие об налиичии более глубокого смысла пока не обнаружено. Т.ч. пока остаёмся с этой апроксимацией истины.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Нет, именно враг. Хотя тут действительно разница понимания. Но не понимания врага. А понимания себя и своих действий вражды. Просто ты боишься. Боишься иметь врагов, потому и пытаешься их уничтожить сразу и всех. (все имхо)

delilen ★☆
()
Ответ на: комментарий от lv

>Тогда это не борьба в моём понимании, а враг - не такой уж враг, а партнёр

Слушай delilenа, он дело говорит. Уничтожение редко имеет смысл. Говорят, что непонимание этого -- баг "западной" культуры.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от delilen

> Нет, именно враг. Хотя тут действительно разница понимания. Но не понимания врага. А понимания себя и своих действий вражды. Просто ты боишься. Боишься иметь врагов, потому и пытаешься их уничтожить сразу и всех. (все имхо)

Не - не угадал. Попробую более развёрнуто и понятно описать своё мнение.
Враг - это кто-то или что-то, что мешает в достижении твоей цели. Уничтожить врага означает не физическое его уничтожение, а уничтожение той его ипостаси, которая является помехой. То есть не обязательно кого-то мочить целиком - достаточно замочить то, что мешает. Когда я писал о том, что врага нужно или мочить или с ним дружить, я имел в виду, что нужно устранять "вражеский аспект" чего/кого-либо. Просто "уничтожение" - это больше брутфорс, а дружба - возможно даже взаимовыгодное партнёрство. А вот скажем бодаться с кем-то, равным, кого никак забодать не можешь - бессмысленно - лишь трата сил - лучше и ему это объяснить, тогда возможно взаимовыгодное партнёрство. Если "враг" сильнее - то тут уже сложнее - нужно искать обходные методы и попробовать понять свою для врага полезность, чтобы было с чем к нему приходить дружбу предлагать :) Вобщем, основной критерий действий - эффективность.

lv ★★
()

>потому что трудиться для самого себя – это довольно стыдно

это почему вдруг? или я бесстыдник окаянный?

Osmos ★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Ты действительно считаешь, что вся эта каша варится миллиарды лет только для сбора у тебя в черепе какого-то количества эндорфинов?

Не - я считаю, что вся эта каша варится потому, что может вариться. Я далёк от мысли, что есть архитектор, который всё это заварил ради какого-то смысла. Я же не могу выйти за свои рамки и руководствоваться чем-то кроме эндорфинов в своём черепе. Даже если я буду делать что-то для "мира во всём мире", потому что "это правильно" и "так должно быть", то делать я это буду только потому, что нейронные связи в моей черепушке так организованы, что именно такие действия способствуют выработке тех самых эндорфинов и получения того самого удовольствия. И не важно - сознаюсь я себе в этом или нет. Так какой же смысл может быть реально выше этого?

> Крыска с электродом померла не зря, и отнюдь не для своего удовольствия. С её помощью "жизнь" создавала более "тонкую" структуру -- набор наших знаний.


Смысл крыски был в удовольствии. Смысл её жизни был для экспериментаторов совсем другой. Ну я уже говорил об этом - смысл целой своей жизни может быть лишь для кого-то другого, потому как сам ты с этой жизни ничего после жизни не поимеешь.

> Отсутствия значения слов для конкретной личности не означают отсутствия этого значения "вообще". А интеллектуальные упражнения -- таки способ получать удовольствие.

И опять-таки во главе угла удовольствие? :)

> И, наверное, ты таки прав -- так "Жизнь" стимулирует попытки уменьшения энтропии.

Я прав, но не в этом (это был пример ложного суждения) - не надо меня перевирать :) Когда-то кажется считали, что гравитационные силы объясняются всеобщей любовью, пропитывающей всю материю. Ламарк вот считал, что эволюция - продукт стремления всего живого к совершенству. Как-то твои слова "ламаркизмом" попахивают :)

> _Объективно_ существенного/значительного/величественного/etc -- ключевое слово "объективно".


Ага только "существенное/значительное/величественное" - это всё субъективные характеристики.

> Это суть, устройство, природа, _смысл_ жизни. У неё есть единственный объективно заметный результат -- создание и развитие островков "порядка" в бесконечном "болоте".


Снова в ламаркизм... ну давай не будем говорить, что яблоко Нъютона любило и потому к нему прилетело, а бабочки такие красивые, потому, что "Жизнь стремится к красоте".. и то что они _объективно_ красивые.. ну и прочее в том же духе.

Итого. Не стоит искать смысл дальше того, где что-то зависит от мыслящих существ, этот смысл производящих :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Единственно доступный детям способ протеста против беспредела и произвола родителей, это назло маме простудиться.

+1

Гришковец думает о жизни и имеет своё мнение. Это раздражает тех, кто не думает.

Beria1937
()
Ответ на: комментарий от lv

>Я далёк от мысли, что есть архитектор, который всё это заварил ради какого-то смысла

Я тоже. Возможно, мы по разному понимаем слово "смысл". IMO "Смысл" имеет смысл и в отсутствии сознаний, его постигших. Скажем, смысл существования робота, производящего автомобили, есть производство автомобилей -- даже если все разумные существа вымерли и и некому понять, что смысла производить автомобили больше нет. Т.е. меня интересует "объективный" смысл -- который, очевидно, определяет[ся] результатом. Т.ч. Ламарк ни при чём. Я не оцениваю "стремления" материи, я наблюдаю результат.

А если материи хватает ума осознать этот "смысл" и действовать в соответствии с этим знанием, она будет эффективнее. И это есть смысл поиска смысла:)

>существенное/значительное/величественное

Существенное это от слова "существовать" -- вполне объективно.

>это был пример ложного суждения

Тривиальное доказательство обратного: засунуть тебе электрод ничего не стоит, и при должной сноровке (отрываясь на пару часов для физиологических потребностей -- можно автоматически понижать или отключать напряжение) ты поимеешь очень много удовольствия. Ты уже занял очередь к хирургу? Почему? Вывод -- удовольствие несущественно -- оно только инструмент достижения более сложной цели.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>бодаться с кем-то, равным, кого никак забодать не можешь - бессмысленно - лишь трата сил

Все-таки я был прав :)

>Если "враг" сильнее - то тут уже сложнее - нужно искать обходные методы и попробовать понять свою для врага полезность, чтобы было с чем к нему приходить дружбу предлагать :)


Причем полностью =)

delilen ★☆
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Возможно, мы по разному понимаем слово "смысл". IMO "Смысл" имеет смысл и в отсутствии сознаний, его постигших. Скажем, смысл существования робота, производящего автомобили, есть производство автомобилей -- даже если все разумные существа вымерли и и некому понять, что смысла производить автомобили больше нет.

Да - по-разному. По-моему, смысл не "постигается", а устанавливается. Смысл - это результат _ради_ которого совершается действие. Если действие просто имеет такой результат, но не совершается _ради_ него, то это уже не смысл действия, а просто его результат. Скажем, я школьнег и мне нравится девочка за соседней партой. Я хочу с ней взаимодействовать, но всё на что меня хватает - подёргать её за косички. Её слёзы - это не смысл моих действий, а их результат.

> Тривиальное доказательство обратного: засунуть тебе электрод ничего не стоит,

Ню-ню - пойди найди такого хирурга, который согласится.

> и при должной сноровке (отрываясь на пару часов для физиологических потребностей -- можно автоматически понижать или отключать напряжение) ты поимеешь очень много удовольствия. Ты уже занял очередь к хирургу? Почему? Вывод -- удовольствие несущественно -- оно только инструмент достижения более сложной цели.


Рано "вывод" - я ещё на вопрос не ответил :)

Итак, очередь я не занимаю и даже наркотой не балуюсь (что можно, в принципе, рассматривать как "грязную замену" такому электроду). И вот по каким причинам:
1. Я сейчас представляю себе посследствия наркоты - это зависимость, которая ой ка не способствует получению удовольствия. С электродом вариант даже не рассматриваю, так как сегодня делать такую операцию для деловека навряд ли кто будет.
2. Но даже если и будет - а вдруг - врачебная ошибка.
3. Или такое рассуждение, что есть разные отделы мозга, отвечающие за разные типы удовольствия - секс, вкус, эстетическое наслаждение, радость общения, познания... что-то ещё... находятся-ли они все в одной зоне? Или подсев на одно, я лишу себя всего остального?
4. В принципе, если учесть всё, сделать операцию практически безопасной и т.д., то это бы была практическая нирвана для одного поколения... но и тогда я согласился бы навряд ли - из-за страха стать "растением" :) хоть и понимаю, что меня бы уже в состоянии растения ничего бы не волновало, но это страх перед смертью собственной личности. Возможно, нелогично, что мелкие изменения личности воспринимаются мною как должное, но такое резкое изменение равносильно смерти, но так уже есть :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> Ню-ню - пойди найди такого хирурга, который согласится.

Нищеброд.

> находятся-ли они все в одной зоне? Или подсев на одно, я лишу себя всего остального?

Перечисленное - грязные интерфейсы к чистому удовольствию.

> но и тогда я согласился бы навряд ли - из-за страха стать "растением" :)

Не парься, не станешь. Умрёшь от голода раньше.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> но это страх перед смертью собственной личности.

Да, удовольствие это просто обратная связь, и замыкание её накоторотко очевидно разрушительно для системы.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Да, удовольствие это просто обратная связь, и замыкание её накоторотко очевидно разрушительно для системы.

А что нужно системе, кроме подтверждения своей состоятельносте по обратной связи?

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Система для обратной связи или обратная связь для системы?

Обратная связь - это просто источник информации, как рецепторы.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Обратная связь - это просто источник информации, как рецепторы.
Ты смотришь с позиции конструктора системы, которого, как мы решили нет (хотя, быть может, тц другого мнения). Система же смотрит с позиции системы, так как именно такая у неё позиция. Хотя это очень модно - задаваться вопросом: "А что сказал бы Конструктор" :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>Смысл - это результат _ради_ которого совершается действие

"Ради" это состояние твоего _мозга_. Вопрос в том, _что_ нужно заложить в соответствующий слот, чтобы это соответствовало объективной реальности. Однако выбор такой цели может быть осознанным, не-отфонарным, только в одном случае -- наличии цели "высшего" уровня, для которых эти -- компоненты, итерации, и т.п. и для которых "высшая" -- критерий правильности, осознанности, "целесообразности". И таким образом появляется "смысл жизни" -- критерий правильности всего, что мы _можем_ достигать.

>Её слёзы - это не смысл моих действий, а их результат.

Что, конечно же, является результатом _несоотвтетствия_ действий "цели". А осознание "цели" - первый разумный шаг к _соответствующим_ действиям. Потому мы тут и спорим -- твои действия, обусловленные пониманием не-настоящей (или не-полной) цели, могут приводить к нежелаемым результатам.

>пойди найди такого хирурга, который согласится.

Мне-то не нужно, я не считаю удовольствие целью. Но ты то даже не попробовал -- несмотря на знание о том, что это наиоптиамальнейший путь к удовольствию.

>но и тогда я согласился бы навряд ли

О. Пока не важно, что "это" есть -- смысл точно не в удовольствии, и, следовательно, удовольствие есть ничто иное, как цепь обратной связи, поощряющая какие-то действия. Включая удовольствие от осознания своего эго и, соответственно, страха за него -- т.к. стимулятор ЧСВ скорее всего тоже уже изобретён, как и подавители страха:)

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> Ты смотришь с позиции конструктора системы, которого, как мы решили нет

Не бойся конструктора, я тоже думаю что его нет.

А я смотрю с позиции существующей системы и её функционирования.

/но работа, таки, отвлекает.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> "Ради" это состояние твоего _мозга_.
Согласен - именно поэтому я разделяю такие понятия как цель и результат. Цель - это мишень, в которую специально стреляют, результат - это то место, куда стрела прилетела - оно может как совпадать с мишенью, так и не совпадать.

> Однако выбор такой цели может быть осознанным, не-отфонарным, только в одном случае -- наличии цели "высшего" уровня


Или "низшего", но просто неосознаваемого. Подсознание - мощная штука. Если анализировать свою жизнь, то в итоге получается "это мне нравится, а это нет - буду делать то, что нравится". Чем бы это ни прикрывалось и в каких бы словах ни выражалось.

> Но ты то даже не попробовал -- несмотря на знание о том, что это наиоптиамальнейший путь к удовольствию.

Ну ещё, как вариант, мне интересно реальное познание для углубления и расширения диапазонов получаемого "удовольствия". Такая операция атрофирует развитие и закроет для меня путь к пока недоступным горам удовольствия :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> А я смотрю с позиции существующей системы и её функционирования.

Тогда возвращаемся к вопросу, что может волновать систему кроме согласования показаний с обратной связи с желаемыми? Ведь проблемы гипотетического конструктора ей доподлинно неизвестны.

lv ★★
()

>трудиться для самого себя – это довольно стыдно

ФГМ. Или даже ПГМ.

>Детям тоже, в сущности, нужно не очень много.

Вот таким детей нельзя иметь вообще.

duott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Если ты тупо замыкаешь обратную связь на себя, то система начинает работать некорректно и быстро разрушается.

Можно счесть это и истинным благом для системы, но отказ от электрода иллюстрирует что система такого блага не хочет (пока не получила его принудиительно).

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Можно счесть это и истинным благом для системы, но отказ от электрода иллюстрирует что система такого блага не хочет

Ну да - потому как не все обратные связи можно таким согласием удовлетворить. Так как одним из приоритетов является высокая продолжительность жизни, то согласие на электрод не даётся в силу того, что есть чёткое осознавание скорой смерти в таком случае либо других нежелательных последствий такого шага (растенеподобность). После шага это всё уже, возможно волновать не будет, но до того, как шаг сделан, это всё волнует (не все зависимости удовлетворены) и шаг этот сделать не даёт. У самоубийц тоже есть логика - мол избавиться от страданий, а там уже всё будет неважно.

За ссылку спасибо - посмотрю чего там. К эволюции с точки зрения кибернетика ещё кажется Лемм подступался в своей "Сумме технологии".

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

>забежавших в твой огоро^W участок охоты - именно так человечество развивалось. Поскольку если ты реальный самец - то и участок у тебя большой и самок туда понабежит гораздо больше

Ты людей (и, вообще, приматов) явно с крупными кошачьими путаешь :)

Человек - животное стайное. И участки охоты не у отдельных самцов, а у отдельных стай.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>я разделяю такие понятия как цель и результат

И зря. Цель (в твоём) понимании есть желаемый тобой результат. Фактический результат может быть другим -- зависит от того, учёл ли ты объективные условия, влияющие на избранный тобой метод. Т.о. косвенно опять пришли к _полноте_ осознания. Не учтёшь ветер -- промахнёшся. То же и с целью, не проверишь правильность цели -- застрелишь друга.

Ещё раз -- мы говорим об "осознанных" целях. Неосознанные цели могут быть любыми, в том числе уводящими в сторону от "настоящих" желаний, ложными. Подсознание может обманывать, мозги не точный прибор. Следовательно нужно определять правильность "твоих" целей -- а это возможно только при осознании цели целей. Рекурсивно добираемся до цели жизни в моём понимании. Т.ч. отличие только в этом -- ты рано бросаешь анализ.

>как вариант, мне интересно реальное познание для углубления и расширения

Что ещё раз подтверждает "антиэнтропийную" гипотезу. Ты отказываешся от "грубых" химических удовольствий, от более тонких "электрических", и т.д. -- в пользу создания более тонких и сложных нейронных структур (типа знаний, и т.д.).

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

>>я разделяю такие понятия как цель и результат
>И зря

Да нет - совсем не зря. Приведённое мной понимание термина "цель" является общеупотребительным. Это ты уже по каким-то непонятным причинам постановил "цель" = "результат". :)

> Фактический результат может быть другим -- зависит от того, учёл ли ты объективные условия, влияющие на избранный тобой метод. Т.о. косвенно опять пришли к _полноте_ осознания. Не учтёшь ветер -- промахнёшся.

Абсолютно согласен.

> То же и с целью, не проверишь правильность цели -- застрелишь друга.

А вот тут не совсем ясно - что понимается под правильностью цели? Внутренняя непротиворечивость с другими целями того же субъекта или что-то ещё?

> Ещё раз -- мы говорим об "осознанных" целях. Неосознанные цели могут быть любыми, в том числе уводящими в сторону от "настоящих" желаний, ложными.

Как-то тут всё зыбко... "настоящие".. "ложные".. стои скорее говорить о продуманных и непродуманных целях, эффективных и неэффективных промежуточных с точки зрения "метацели" и так далее. Вобщем "что правильно" определяется лишь набором используемых "правил", а не как-то иначе.

> Т.ч. отличие только в этом -- ты рано бросаешь анализ.

Просто не вижу смысла в его проведении дальше "целей осознанных". Потому как природа не различает такого понятия как энтропия. Хаос и порядок - это ярлыки, навешиваемые человеческим сознанием. И проводить анализ того, что к человеческому сознанию имеет лишь косвенное отношение в терминах этого сознания как-то несерьёзно. Это всё равно как башмачник будет утверждать, что аполлон-xx взорвался при старте потому, что у экипажа была неудобная обувь.

> Что ещё раз подтверждает "антиэнтропийную" гипотезу.

Нет - не подтверждает - энтропия здесь неумела сбоку присобачена :) - она не является определяющей целью. Цель в "получении удовольствия" может можно было бы перефразировать как цель в достижении поставленных целей и выработке целей новых на основе полученных результатов. Это просто технология жизни.

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

Скажем так... чтобы не цепляться за термины, я соглашусь с тобой, если ты скажешь, что основной _результат_ жизни - это уменьшение энтропии :)

А цель не трожь - это святое! :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>>>я разделяю такие понятия как цель и результат
>>И зря
>Да нет - совсем не зря.

В соционике есть признаки Рейнина. И один из них - направленность на результат или на процесс. Это две разных категории людей, которые никогда друг другу правоту в этом вопросе не докажут :)

Видимо, один из вас «результатер», другой - «процессор» ;)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>> Ещё раз -- мы говорим об "осознанных" целях. Неосознанные цели могут быть любыми, в том числе уводящими в сторону от "настоящих" желаний, ложными.

> Как-то тут всё зыбко... "настоящие".. "ложные"..

Очень зыбко, ещё-бы.

Ты - достаточно комплексная система.

И у сознания - свои мысли, подсознание - своего хочет, привычки и нанесённое и случайное в другую сторону ведут, инстинкты по своему рулят, физиология на себя тянет а если рассматривать всю твою жизнь в целом, включая каким ты будешь через сорок лет, то тут свои пользы и необходимости.

Вот и попробуй в этом зоопарке себя самого найти.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>Да нет - совсем не зря ... по каким-то непонятным причинам постановил "цель" = "результат"

Так по очевидным же причинам -- если результат не соответствует цели, ты неудачник. Ты удачник? Значит равенство результата цели должно быть, по крайней мере в списке целей.

>стоит скорее говорить о продуманных и непродуманных целях

Правильно! Но "продуманность" бывает разного качества. Ошибки совершают даже те, кто продумывает -- по невнимательности, от недостатка информации, из лени продумывать _все_ аспекты... "Настоящая" значит "продуманная качественно". Как теорема. Ценность недоказанной теоремы очень сомнительна.

>не вижу смысла в его проведении дальше "целей осознанных"

Т.е. ты "сознательно" игнорируешь вероятность ошибки в процессе "осознания", и поиск ранее неизвестных данных, которые могут требовать "переосознания". Ок.

>Хаос и порядок - это ярлыки

Также, как и "расстояние", "масса", "вес", и т.п. Мы их вешаем на результаты измерений окружающего мира, чтобы не запутсться. И что?

>Цель в "получении удовольствия"

Уже опровергнуто контрпримером.

>цель в достижении поставленных целей

В этом случае оптимальным поведением было бы ставить как можно больше "простых" целей (мигнуть,перевернуться на бок,сожрать чего-нибудь) и радоваться их достижению. Не срабатывает. Давай следующую итерацию. Только сначала подумай, стоит ли публиковать гипотезы, которые ты можешь, если не поленишся, опровергнуть и уточнить сам. Я обычно проверяю -- и пока остановился на изложенной, дальше пока не вижу, куда идти.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Так по очевидным же причинам -- если результат не соответствует цели, ты неудачник. Ты удачник? Значит равенство результата цели должно быть, по крайней мере в списке целей.

Офигеть логика.. :))) Я не смотрю "Дом2" -> "Дом2" эквивалентен несуществованию, следовательно его не существует.

>>не вижу смысла в его проведении дальше "целей осознанных"

>Т.е. ты "сознательно" игнорируешь вероятность ошибки в процессе "осознания", и поиск ранее неизвестных данных, которые могут требовать "переосознания". Ок.


Нет, я сознательно заявляю, что цель является продуктом разума и её не может быть там, где разум отсутствует. В отличие от результата, который есть всегда. Ну как я уже говорил, наше разноглачие держится на разной трактовке терминов, только и всего. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3585618&page=1#3588603
Под целями "осознанными" я подразумевал именно _цели_, а не _результат_.

>> Хаос и порядок - это ярлыки

> Также, как и "расстояние", "масса", "вес", и т.п. Мы их вешаем на результаты измерений окружающего мира, чтобы не запутсться. И что?


И только то, что я написал: "проводить анализ того, что к человеческому сознанию имеет лишь косвенное отношение в _терминах_этого_сознания_ как-то несерьёзно". Иначе мы скатываемся в ламаркизм. "Цель" - это термин, характеризующий сознание. Ну тут, как я уже сказал, вопрос в том, что ты понимаешь термин "цель" как "результат". Если в твоих умозаключениях s/цель/результат/g , то я буду с ними согласен :)

>> Цель в "получении удовольствия"

> Уже опровергнуто контрпримером.

Не опровергнуто. Есть ещё страхи, есть условия перехода от состояния "без чипа" к состоянию "с чипом", который неудовлетворены, есть предположение, что такой переход закроет перспективу к развитию и, как результат, доступ к бОльшему "удовольствию"...

>> цель в достижении поставленных целей


> В этом случае оптимальным поведением было бы ставить как можно больше "простых" целей (мигнуть,перевернуться на бок,сожрать чего-нибудь) и радоваться их достижению. Не срабатывает.

Потому что цель обычно ставится не так, что "А давай-ка я поставлю себе вот такую цель", а является продуктом различных процессов в организме, зачастую неосознаваемых. Поэтому постановка цели "сожрать печенюшку" только затем, что её легко достигнуть, а не потому, что действительно кушать хочется, будет надуманна и не принесёт большого удовольствия.

> Давай следующую итерацию.

Какая может быть итерация после "достижение поставленных целей"? Этим человек всю жизнь занимается и чем-то вне этого заниматься просто не может. Если он не какой-нибудь святой, практикующий "не-деяние".. и то навряд ли :)

Только сначала подумай,
Спосибо за совет, но я и так это делаю в предложенной последовательности :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Вот и попробуй в этом зоопарке себя самого найти.
Только "весь этот зоопарк" и есть я :) Тут скорее себя не искать надо, а "согласовать отдельные свои части" чтоли :)

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Так вот "осознанная" цель есть только у одной части тебя - у сознания.

Но поскольку ты - сумма, то _твоя_ цель может не совпадать с осознаваемой твоим сознанием (хотя можно стремиться к этому, но кстати-же, разумно ожидать что люфт останется).

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Так вот "осознанная" цель есть только у одной части тебя - у сознания.

Дык, если "неосознанная", то это не "цель". У падающего камня нет цели "падать вниз". Просто так всё устроено. Лучше рассматривать так: Есть сознание, способное ставить цели и есть процессы, этим сознанием неосознаваемые, но на него влияющие. Часть этих процессов можно осознать и, через это осознание, как-то более разумно их учитывать или даже изменять. Чем больше собственных "частей" осознано, тем адекватнее модель себя, тем выше "уровень жизни".

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

У тебя, как у суммы, цель есть, или ты падаешь как камень?

Система отсчёта; есть разница, говорить о твоей цели в твоей системе отсчёта или вне её.

Мотив есть у любой живой системы, начиная с клетки. А твой смысл - это сумма.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> У тебя, как у суммы, цель есть, или ты падаешь как камень?
У меня, то есть сознания, цели есть. У моей руки или ноги, целей нет. Если рука или нога болят, то они влияют на целеобразование в моём сознании только и всего.

> есть разница, говорить о твоей цели в твоей системе отсчёта или вне её.


Вне моей системы отсчёта говорить о цели или смысле, скажем, моей жизни может только тот, кто эту мою жизнь задумал или каким-то образом подстроил. Вот как о телевизоре - мы можем сказать, что смысл его существования в том, чтобы показывать нам рекламу и почую дребедень. То есть это то, ради чего его кто-то сделал, а мы купили. Кто так же может сказать о твоей или моей жизни?
"Внутри моей системы отсчёта" уже практически всё обсудили :)

> Мотив есть у любой живой системы, начиная с клетки. А твой смысл - это сумма.


Что за мотив?? Клетка не мыслит - она просто выживает.. или отмирает - тут уж как приспособлена. Какие у неё могут быть мотивы и прочие "тонкие материи"?

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> Клетка не мыслит - она просто выживает..

Ага, так ты думаешь что мотив - функция мысли. Работаем терминологию...

Мотив - функция направления движения. Должен существовать в любой системе имеющей способность двигаться и направлять своё движение, то есть в любой живой системе начиная от амёбы.

В отличии от мёртвой материи, у которой действительно нет внутренного мотива потому-что оно не является системой (сложная механическая система, на самом деле, является _подсистемой_ некой сторонней живой системы, создавшей таковую).

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>Офигеть логика..

Не понял опровержения. Нормальная логика. Цель есть ожидаемый результат. Следовательно, расхождение c реальным свидетельствует об неправильном целеопределении (не учитывающих реальные [не]возможности), либо об неумении "делать". Второй вариант не интересен в рамках данной дискуссии, а первый как раз и сводится к поиску "правильной" цели, чем мы тут и занимаемся:)

>цель является продуктом разума

Осталось запихнуть в этот "разум" входные данные и методику, и тогда сможем говорить о "продукте", а не об производственном браке.

>Есть ещё страхи, есть условия перехода от состояния "без чипа" к состоянию "с чипом"

Т.е. ты не против чипа удовольствия. Ок, пусть цель _твоей_ жизни -- получение его. Желаю тебе.

>А давай-ка я поставлю себе вот такую цель", а является продуктом различных процессов в организме, зачастую неосознаваемых

Дык это, желание сжирание пирожка и переворачивание с боку на бок тоже "продукт различных процессов". По приведеной логике наиболее целеустремлённый и успешный (с т.з. количества и достижимости целей) -- несколько "илией муромцев" (в первые 30 лет) -- на одной на печке с боку на бок переворачивайся, жуй, и для пущего удовольствия с соседом сношайся. Т.ч. "достижение целей", помимо того, что такое определение кажется некорректно рекурсивным, ещё и имеет такой вот побочный эффект. Его устранение (следующая итерация) принесёт дополнительные баги.

DonkeyHot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.