А есть операционные системы без документ-ориентированного похода?

DOS?

> В линуксе и оффтопике применяется документ-ориентированный подход, т.е. в системе есть картинки/звуки/тексты, которые определяются как документы

В линуксе всё (по возможности) определяется как файлы, а не как "документы"
"документами" они становятся лишь для конкретного приложения, с этим форматом работающим.

Чего вам надо-то ?

Там были файлы, т.е. подход как и сейчас, но только пользователь грамотнее.

> Чего вам надо-то ?

Расширить свои знания/представления о хранении информации. Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать. Сам не видел, но решил поискать альтернативные варианты храниния/представления информации. Неужели за все эти годы не придумали ничего лучше, чем нечто безликое под именем "файл"?

ну ка, расскажи мне как ./123.flac в баше без доп. настроек запустить плеер. И карту гугль мэпс за одно на флеше показывай.

Макось - тот же юникс, файлы. Все остальное - видимость для пользователя. Как в линуксе и виндах.

А вот палмос ...

А вот ос400 ...

Если нет "документов", "файлов" то получается, что у в системе нет объёктов и у машины нет чётко обозначенного состояния. Такую систему надо строить как музыкальный центр - есть потоки информации, есть фунцкии которые можно применять на эти потоки. Я не думаю, что это удобно.

Вообще, из всех инноваций мне больше нравится идея gmail. Без объектов жить трудно, но вот от иерархической файловой системы можно отказаться. Впрочем, даже отказываться не нужно, в "фс на ярлыках\тегах" можно перенести любую прежнюю иерархическую структуру. Типа если файл раньше лежал в /etc, то ему просто присваивается тег etc.

> ну ка, расскажи мне как ./123.flac в баше без доп. настроек запустить плеер

Баш? А что это? Гугль говорит про разные цитатники, а потом про:

Баш на Баш - [ Translate this page ]
... что мы предлагаем вам , приготовлено с умением и душой профессиональных Шеф- поваров ресторана. Баш на Баш - это действительно праздник вкуса ! ...
bashnabash.ru/ - 19k - Cached - Similar pages -

Может лучше спросить у них?

> И карту гугль мэпс за одно на флеше показывай.

Гугль не сделал карту на флеше, поэтому у гугля нету такой карты.

> Все остальное - видимость для пользователя. Как в линуксе и виндах.

Вот меня и интересует представление для пользователя, модель хранения/предствления/доступа к информации.

> А вот палмос ... А вот ос400 ...

Дык поведай!

> Я не думаю, что это удобно.

Но именно так все и представлено в основных окружениях линуса/винды

> но вот от иерархической файловой системы можно отказаться

Вместо файловой системы можно использовать базу данных, да и ФС все более похожи на СУБД. Другое дело, как это представить для пользователя. Идея ярлыков-тегов интересна, но она дает только дополнительные возможности поиска, а хотелось бы чего-то более полного. Например, директории, которые содержат в себе динамически генерируемые списки, вроде недавно используемых "файлов" или "документов". Но ведь наверняка что-то еще есть.

>Вместо файловой системы можно использовать базу данных, да и ФС все более похожи на СУБД. Другое дело, как это представить для пользователя. Идея ярлыков-тегов интересна, но она дает только дополнительные возможности поиска, а хотелось бы чего-то более полного. Например, директории, которые содержат в себе динамически генерируемые списки, вроде недавно используемых "файлов" или "документов". Но ведь наверняка что-то еще есть.

Гугли про WinFS, семантические метки и всё что рядом стоит. Также, слышал о каком-то враппере для Fuse-MySQL(вроде так пишется :) - там как-раз настраиваемость н настраиваемости сидела. Название не припоминается... Но слышал)

> Гугли про WinFS

Ну и где теперь эти римляне?

> Гугли про WinFS, семантические метки и всё что рядом стоит. Также, слышал о каком-то враппере для Fuse-MySQL(вроде так пишется :) - там как-раз настраиваемость н настраиваемости сидела. Название не припоминается... Но слышал)

А ещё есть такая фича в kde4 - semantic desktop.

Вместо файловой системы можно использовать базу данных, да и ФС все более похожи на СУБД.

Да. Создай БД самого общего назначения, с быстрым последовательным копированием и медленным поиском - получишь велосипед, т.е. современную фс.

>Идея ярлыков-тегов интересна, но она дает только дополнительные возможности поиска, а хотелось бы чего-то более полного.

Поиск это самое важное, для этого и нужна фс. Иначе данные бы лежали бинарным потоком на диске и считывались бы командой readblock(begin, end). Чёткая иерархия в обыкновенных фс - это способ избавить машину от поиска перевалив эту работу на пользователя. Пользователь должен сам всё структурировать, выстраивать связи, и.т.д. Если же мы всё протегуем, добавим к журналу ещё и индекс - то команды cd и ls станут как бы не нужны, файл будет открываться командой find.

Фишка в том, что поиск-ориентированная фс очень удобна пользователю, но совсем не удобна машине - это дополнительная нагрузка. WinFS это вообще ни то ни сё, никому не нужная золотая середина. И я уверен что если бы она дошла до релиза, "продвинутые виндузятники" ставили на диск себе ntfs, "чтоб без тормозов", а службу индексации вырывали бы с корнем из сервисов.

Я думаю, что на компе должна быть ФС максимально простая и удобная для программ, то есть обыкновенные рейзеры, эксты и так далее. А для хранения большого количества важных документов уже давно написаны более крутые штучки - git, svn, gmail, google docs. Пока что идеи слишком разрозненны, но тренд ясен - документы должны лежать не на локальной машине(удобство коллективной работы), должны быть широкие возможности бэкапа и поддержка разных версий и должен быть максимально оптимизирован поиск. Было бы всё это в одной коробке - я был бы в экстазе.

Тебе же видимо, хочется больше необычного, чем полезного.

> Фишка в том, что поиск-ориентированная фс очень удобна пользователю, но совсем не удобна машине - это дополнительная нагрузка. WinFS это вообще ни то ни сё, никому не нужная золотая середина. И я уверен что если бы она дошла до релиза, "продвинутые виндузятники" ставили на диск себе ntfs, "чтоб без тормозов", а службу индексации вырывали бы с корнем из сервисов.

А WinFS - это и так не самостоятельная файловая система. Она работает поверх обычной NTFS.

Всякие СУБД-подобные ФС не нужны. Достоинства бд, такие как быстрый поиск и удобство манипуляции данными, основано на том, что формат хранимых в ней данных строго предопределен. Вот есть такая-то таблица, в ней есть такие-то столбцы такого-то типа. Для ФС, которая должна уметь хранить вообще произвольные данные, все это не нужно. Но это моё имхо.

>Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать.

Слышал звон, да не знает где он. В старых макосях тип файла определялся по дополнительным атрибутам, а не по расширению как сейчас. А так файндер не более хитрый чем, например, explorer.exe.

>Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать

от это жесть. телефончик не дадите, не?

> Всякие СУБД-подобные ФС не нужны.

Файловая система - это иерархическая СУБД.

> Достоинства бд, такие как быстрый поиск и удобство манипуляции данными, основано на том, что формат хранимых в ней данных строго предопределен. Вот есть такая-то таблица, в ней есть такие-то столбцы такого-то типа.

К ФС это тоже относится. Например по известному пути файл (читай - данные в СУБД) найти намного проще и быстрее, чем по содержимому.

> Для ФС, которая должна уметь хранить вообще произвольные данные, все это не нужно.

А это верно и для баз данных. Что мешает в обычную "табличную" БД записать например картинку бинарным блобом? Не все СУБД на это рассчитаны, но это уже детали реализации.

>Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать.

Это то же самое что знать понятия ворона, ястреб, воробей, но даже не представлять что такое птица. Дружище, обобщение понятий учат даже не в школе, а в детском саду, причём в средней (если не в ясельной) группе! Ежели кому-то тяжело понять что картинка и текст это файлы, он не просто дебил, а дебил в квадрате, и компутер ему по определению не нужен.

Вот это толстячок! Из начинающих trollis animalis. Типа командной строки не видел.

Разве UNIX изначально был не "операционной системой без документ-ориентированного подхода", где в отличие от ДОСа тип документа не был ассоциирован с его расширением?

----

Однажды вечером Мастер Фу и Ньюби посетили собрание программистов, которые встретились, чтобы поучиться друг у друга. Один из программистов спросил у Ньюби, к какой школе принадлежит он и его учитель. Когда Ньюби сказал, что он и его учитель - последователи Великого Пути UNIX, программист презрительно усмехнулся. "Средства командной строки UNIX грубые и отсталые, - насмешливо сказал он. - Современные, правильно спроектированные операционные системы делают все через графический интерфейс пользователя". Мастер Фу не проронил ни слова, но указал на Луну. Находившийся поблизости пёс залаял на руку учителя. "Я не понимаю вас", - сказал программист. Мастер Фу молчал и показал на образ Будды. Потом указал на окно. "Что вы хотите этим сказать?" - спросил программист. Мастер Фу указал на голову программиста. Потом указал на камень. "Почему вы не можете сказать яснее?" - потребовал программист. Мастер Фу задумчиво нахмурился, дважды щелкнул программиста по носу и бросил его в находящийся рядом мусорный контейнер. Пока программист пытался выбраться из горы мусора, пёс ходил рядом и лаял на него. В этот момент программист достиг просветления.

>Баш на Баш

Блин, я перепугался, когда это прочитал.

KollibriOS

> Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать.

Правильно! Плюсую! На башорг! Не каждый "продавец-консультант" в re:Store откроет Терминал в макосиX.

> Баш? А что это? Гугль говорит про разные цитатники, а потом про:

ну дык костного мозга тут не достаточно, попробуй головной попросить

> Гугль не сделал карту на флеше, поэтому у гугля нету такой карты.

опять сливаешь, покажи уже нормальную карту на флеше.

>Макось - тот же юникс

Только макось х. И то весьма сомнительно.

>А вот палмос ...

По количеству софта особенно заметно к чему приводит отказ от файлов

> В линуксе и оффтопике применяется документ-ориентированный подход, т.е. в системе есть картинки/звуки/тексты, которые определяются как документы

Бугага, домохозяйка детектед. "В системе есть картинки", ахренеть.

ОС без файловых систем есть, тем не менее - EROS, например.

> Вместо файловой системы можно использовать базу данных, да и ФС все более похожи на СУБД.

Надоело уже слышать это "глубокомысленное" заявление. ФС и есть база данных и всегда ею была. Хотите сказать о каких-то конкретных функциях, которых не хватает в современных ФС - вот о них и говорите.

PlanBox уже посоветовали? тогда советую

> Я слышал, что в макоси вообще файлов нет, а есть "картинки" и "тексты", что про файлы точно можно не знать.

А мне одна бабка сказала, что ипод - самый лучший плеер.

>ОС без файловых систему

Есть идея: рассматривать диск как кусок плоского адресного пространства C++. Вместо всяких cp, rm, mv будут православные указатели.

Просыпаешься с утра, делаешь поиск по массиву указателей под названием "home", находишь свои песенки и картинки и отправляешь эти указатели в функции show() play() и так далее.

ОС в таком случае будет одной большой программой написанной на с++. Весь традиционные "программы" будут лишь библиотеками. Во главе всего - специальный шелл интепретирующий c++.

Чтоб вот поставил такую ОС, зашёл на ЛОР и написал "все ваши эти ФС это костыли".

Ф++ГМ?

> Есть идея: рассматривать диск как кусок плоского адресного пространства C++. Вместо всяких cp, rm, mv будут православные указатели.

В EROS примерно так и сделано было. Только она на Си.

>В линуксе всё (по возможности) определяется как файлы

вспомнилось:

Linux - все есть файл.
Windows - все есть порнуха

>Ф++ГМ?

А как по твоему работают прошивки всяких микроконтроллеров? ;)

> А как по твоему работают прошивки всяких микроконтроллеров?

Не помню ни одного микроконтроллера, в прошивке которого хранилось-бы over 9000 порнухи, mp3-шных файлов и прочего.

тупо сотри все расширения файлов да из програм используй grep & cat

LINUX - мечты сбываются

> ну ка, расскажи мне как ./123.flac в баше без доп. настроек запустить плеер.

Чертов наркоман, вещества тебя ни к чему хорошему не приведут.

http://img.flashtux.org/upload/img1328e2218becx658a2b54.png

> без доп. настроек

Если это будет необходимо пользователю, то дистростроитель просто добавит несколько строк в конфиг шелла.

По-теме: по-моему, ОПа интересует что-то вроде plan9, ну или он просто какую-то чушь несет.

а как же сотовые телефоны? хотя они тоже щас на фс перешли, хотя многое исторически хранится в прошивке

> ну ка, расскажи мне как ./123.flac в баше без доп. настроек запустить плеер.

Вообще без настроек? Ну дак так нигде не получится. Можно вот так:

#от рута
echo ':FLAC:M::fLaC::/usr/bin/mplayer:PO' > /proc/sys/fs/binfmt_misc/register

#от пользователя
chmod a+x test.flac
./test.flac

В прошивке, как правило, хранится прошивка, :-) т.е. редко изменяемые данные. А вот на флешку с файловой системой -- уже можно пейсать, стирать и др... Кажется мне, что в случае "линейной ФС" будет сильно доставлять фрагментация оной.

>>Макось - тот же юникс

> Только макось х. И то весьма сомнительно.

Какие "знатоки" на ЛОРе, однако

http://www.opengroup.org/openbrand/certificates/1190p.pdf

Бу-га-га-га-га! В отличие от Ли-и-и-инукс(GNU/Linux) - Leopard это 100% кошерный UNIX.

> В отличие от Ли-и-и-инукс(GNU/Linux) - Leopard это 100% кошерный UNIX.

Ну и что? Кромае того, что ты периодически понтуешься этим на ЛОР ;)

Вы-таки уже не согласны с объективной критикой?

Solaris == UNIX.

AIX == UNIX.

zOSS USS == UNIX.

*BSD (включая X 10.5) = UNIX

GNU/Linux != UNIX

Один ученик сказал Мастеру Фу: "Нам говорят, что фирма SCO удерживает реальную власть над UNIX".

Мастер Фу кивнул в знак согласия.

Ученик продолжал: "Однако нам также говорят, что другая фирма, OpenGroup, также удерживает реальную власть над UNIX".

Мастер Фу кивнул в знак согласия.

"Как такое возможно?" - спросил ученик.

Мастер Фу ответил: "SCO действительно владеет кодом UNIX, но код UNIX - это не сама UNIX. OpenGroup действительно владеет маркой UNIX, но название UNIX - это не сама UNIX".

"В чем же тогда сущность UNIX?" - спросил студент.

Мастер Фу ответил: "Не в коде. Не в имени. Не в мышлении. Вообще ничего материального. Вечное изменение без перемен".

"Сущность UNIX проста и пуста. Поскольку она проста и пуста, она сильнее тайфуна"

"Повинуясь естественным законам, она непреклонно расцветает в умах программистов, ассимилируя конструкции в свою собственную природу. Всякое программное обеспечение, которое хотело бы конкурировать с UNIX, должно стать таким, как UNIX: пустым, пустым, глубоко пустым, абсолютно лишенным содержания потоком!"

Услышав это, ученик достиг просветления.

> Fuse-MySQL

Спасибо большое, интересная штука. Жаль только производительность хромает, а так попробую ее поковырять

> А ещё есть такая фича в kde4 - semantic desktop.

There are various interpretations of the semantic desktop. At its most limited it might be interpreted as adding mechanisms for relating machine readable metadata to files. In a more extreme way it could be viewed as a complete replacement to existing user interfaces, which unifies all forms of data and provides a consistent single interface. There are many degrees between these two depending on which of the above problems are being dealt with.

Во, именно это я и искал, спасибо за направление поиска!

>EmStudio

Давай так: если начнёшь какой проект, с этим связанный, дай мне знать - мне это интересно, и, возможно, я смогу помочь))

> В EROS примерно так и сделано было. Только она на Си.

EROS: The Extremely Reliable Operating System

The EROS research effort has ended. Work is continuing from the EROS code base in the CapROS project, which is led by Charlie Landau. There are also some commercial collaborations that are building on EROS and its successors.

Спасибо, сейчас загуглю его продолжателя

Дай жаббер

В профиле)

//Сегодня меня в нём не будет. Если что - мыло на гугле.