LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

[мракобесие][выручайте, братцы] Гомеопатия.

 


0

0

Здравствуй, добрый ЛОР, мне нужна твоя помощь. Я хочу переспорить воинствующего гомеопата, но чувствую слабость в некоторых пунктах.

Нет, не доктора-гомеопата. Эти, как правило, всё себе прекрасно представляют. Обычного "поциента", который покупает в аптеке эту дребедень и уверен, что она помогает ему от гриппа. По стечению обстоятельств, препарат этот позиционируется как оториноларингологический, ололо.

"Переспорить" в данном случае означает - вынудить к переходу на личности, к проявлению эмоций, к отрицанию базовых логических построений, к неприятию научных публикаций, к демагогическим выяснялкам "а что есть «факт»? что есть «следует»?" и так далее. Свою неправоту оппонент не признает ни при каких обстоятельствах (скажу по по секрету, оппонент - девушка). Но есть надежда, что призадумается и впредь будет лечиться не смесью мела и глюкозы за 500 рублей, а нормальными эффективными препаратами.

(Краткая вводная в гомеопатию для несведущих. Гомеопатические "лекарства" представляют собой разведённые в 10^3...10^30 и более раз "активные вещества", нанесённые на основу из нейтрального наполнителя. В подавляющем большинстве рецептов полученный препарат не содержит ни одной молекулы исходного вещества. Клиническими испытаниями эффективность гомеопатических препаратов не подтверждена. Производители пишут: "Механизм действия препарата не изучен, поэтому традиционные клинические испытания неприменимы". Методов, позволяющих отличить "заряженную" гомеопатами таблетку от пустой, на данный момент не было предложено. В европейских странах к лечению гомеопатическими препаратами склонны, по статистике, люди с низким достатком и интеллектуальным уровнем. Кое-где гомеопатические препараты запрещены. Научным миром гомеопатия рассматривается как псевдонаука. Далее - на Википедии.)

Общую схему доказательства неэффективности я себе представляю, обладая некоторыми познаниями в биологии, химии и математической статистике. Но, пытаясь заранее прокрутить в мозгу "симуляцию" будущего спора, я осознаю, что в некоторых моментах теряюсь. Далее по пунктам.

1) Двойной слепой плацебо-контролируемый метод (не показывающий достоверного различия гомеопатических препаратов и плацебо).
а) "Ваш метод ничего не доказывает. Взяли двести человек, и утверждают, что результаты распространяются на всё человечество."
б) "Ваш метод ничего не доказывает. Больные в плацебо-группе выздоровели благодаря плацебо-эффекту, а в другой группе - благодаря препарату. И то, что их было одинаково, не доказывает, что препарат не имеет действия."
2) Индивидуальная восприимчивость к препарату. "Не знаю, что там тестировали в лаборатории, а на меня препарат реально действует." В ответ можно предложить только многолетний плацебо-эксперимент на самом пациенте, что тактически является проигрышем.
3) Неизученность механизмов действия гомеопатических препаратов. "Ну и что, что никаким существующим методом - химическим или физическим - нельзя отличить гомеопатическую таблетку от «пустышки». Это лишь значит, что ваша физика и химия ничего не могут. То, что механизм действия не установлен, не означает, что его нет."

Вот, вроде бы, и всё. Что посоветуешь, добрый ЛОР? Спасибо тебе.

P.S. Известно, что самый верный способ выбить информацию из opensource-сообщества - троллинг :) То есть мне надо было бы прикинуться фанбоем гомеопатии и провоцировать окружающих. Не очень удачная идея, по-моему. Во-первых, актёр из меня не ахти, "толсто!" звучало бы в три голоса; во-вторых, это было бы не очень честно, а я ожидаю честности в ответ. В-третьих, сдаётся мне, что тут и так найдутся адепты гомеопатического метода, на которых мы как раз и сможем обкатать дискуссионные технологии. Так-то.

← Небольшой холивар
[зачем]пролог →
  1 2 3 4 →
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

дело в том что это не определить, ни то что да, ни то что нет
но так как требуется либо подтверждение, либо опровержение (что технически еще сложнее), то ... ну вообщем есть опыты с включением в ткани цыплят воды с "кристаллической" структурой, достоверные и подветржденые, есть данные что в гомеопатии подобным же образом формируются рецептороафинные структуры, практически нет данных что эти структуры достоверно и действительно работают на рецепторе в вводимых концентрациях и уж тем более нет данных что они не достигают и не работают....
Выводы - все делают самостоятельно и для себя лично. Только так. Потому что единого мнения по данному вопросу не будет.

Sylvia ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>у молекул есть память, талая вода например достаточно долго сохраняет кристаллоподобную структуру и взвимоотношение молекул, точно также и в разведении, вода формирует некую структуру которая аффинна к рецепторам и способна оказывать мягкую их стимуляцию или блокирование, эффект этот будет сохраняться и в сильном разведении.

зомг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

когда нам читали лекции по гомеопатии , 98% так и реагировали
зато доктор ездил на какой-то очень крутой иномарке ;)

Sylvia ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>когда нам читали лекции по гомеопатии , 98% так и реагировали

да? химики там присутствовали?

>зато доктор ездил на какой-то очень крутой иномарке ;)

охотно верю. Продажа воздуха - бизнес прибыльный.

зы: Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>у молекул есть память, талая вода например достаточно долго сохраняет кристаллоподобную структуру и взвимоотношение молекул, точно также и в разведении

а можно источник сего утверждения? А то подобное (про "кристаллическую структуру") я встречал только в двух местах, в одном воду назвали полимером, в другом - утверждали, что облучение воды "магнито-акустическими волнами" (!!!) превращает воду в чудо-лекарство.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

оригинал сами поищите, там есть достаточно серьезный базис для таких утверждений, но на уловку "дайте пруф а я раскритикую желтизну источника" я не пойду
вот с первой страницы поиска в Google например
http://www.o8ode.ru/article/tawa/talaa_voda.htm

остальное сами просмотрите если очень интересно, кстати лекторы на лекциях редко дают ссылки на источники тех утверждений на которые они ссылаются ,
предполагается что если будут заинтересовавшиеся , то они сами после лекций все узнают.... Кстати у гомеопата если не ошибаюсь были интересовавшиеся 2-3 человечка с потока точно.

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D 1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1 %82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0+%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B9+%D0 %B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Sylvia ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sylvia

ps: ссылку на поиск кажется изуродовало, исходная фраза была - кристаллическая структура талой воды

Sylvia ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>для этого там инструкция есть. В которой написано "проконсультируйтесь с врачом"

А в инструкции на ИОВ-малыш такой строчки нет?

>в гомеопатических дозах йод дефицит йода не лечит.

Каждый организм имеет разную восприимчивость.

>А передозировка йода - это что-то из области фантастики

Ну устрой передоз своему гекёнышу, если ты дюже умный, тока к эндокринологу сразу очередь займи.

>нефть и фин. махинации ? К сведению, будь "иов-малыш" из 100% йода - и то, себестоимость его была бы в 600 раз ниже той цены, за которую этот препарат втюхивают лохам. Можешь вычесть расходы на упаковку и рекламу.

Ты забыл: ментам, минздраву, дилерской сети итд., тут считать надо.

>для тупых повторяю "палево" к официальной медицине отношения не имеет. Вообще. Как фальшивомонетчики не имеют отношения к ЦБ.

Для физически неполноценной жертвы строчки на перле: того ребенка, которого по твоим словам "залечили", запросто могли залечить паленым препаратом. И точно также, можно "залечиться" любым паленым препаратом, гомеопатическим или нет.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

>клинические испытания препаратов финансирует производитель. Упс?

Ты пруф дай, на то, кто статейку в журнале проплатил, а теорию будешь члестам излагать.

Если спонсорить исследования против своего же бизнеса - тут даже 60000% прибыли не помогут.

Кстати. о цифирях:

цена 1 кг. йода - 500р минимум http://www.oilgazhim.8m.com/price.htm

цена 25 г Иов-малыша 87 руб. http://www.e-lekar.ru/art/6066/, за 1 кг. получаем - 3480 руб.

Нетрудно подсчитать, что навар всего лишь в 7 раз без упаковки, ментов итд. Так что нефть, повыгоднее будет, не говоря уже про махинации.

Так что можешь начинать ускорение в направлении стены плача.

ЗЫ. И если бы ты не был уродом - мог бы извиниться перед Шираком.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>Ты пруф дай, на то, кто статейку в журнале проплатил, а теорию будешь члестам излагать.

никто не проплачивал

>Нетрудно подсчитать, что навар всего лишь в 7 раз без упаковки, ментов итд. Так что нефть, повыгоднее будет, не говоря уже про махинации.

ни нефть, ни махинации не дают 700% прибыли.

>ЗЫ. И если бы ты не был уродом - мог бы извиниться перед Шираком.

за что? он идиот, и чем раньше он это поймет - тем лучше

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>А в инструкции на ИОВ-малыш такой строчки нет?

я говно не покупаю.

>Каждый организм имеет разную восприимчивость.

Не воспринимает организм гомеопатические препараты. Понимаешь? Установлено. Сможешь доказать обратное - получишь миллион зеленью

>Ты забыл: ментам, минздраву, дилерской сети итд., тут считать надо.

В пиздеже про нефть и махинации менты, контролирующие органы и сети ты забыл упомянуть

>Для физически неполноценной жертвы строчки на перле: того ребенка, которого по твоим словам "залечили", запросто могли залечить паленым препаратом.

как у тебя получается быть таким тупым?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>никто не проплачивал

А, коммунисты! Тогда все ясно.

>ни нефть, ни махинации не дают 700% прибыли.

Я ж сказал без упаковок, отстежек ментам итд. Нефть при себе стоимости в 10-15USD и цене в 150USD давала требуемую прибыль, пока цены не упали. А вот конкретной схемы махинации я тебе здесь, извини, не скажу, разве что приватно.

>за что? он идиот, и чем раньше он это поймет - тем лучше

Со своей стороны приношу извинения Шираку, за использование темы здоровья его ребенка в сраче, а ты сам решай.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>А, коммунисты! Тогда все ясно.

кретин, исследователям платят зарплату институты

>Нефть при себе стоимости в 10-15USD и цене в 150USD давала требуемую прибыль

кретин, посчитай транспортировку, налоги и пошлины

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>я говно не покупаю.

А нех говорить тогда, чего не знаешь.

>Не воспринимает организм гомеопатические препараты. Понимаешь? Установлено. Сможешь доказать обратное - получишь миллион зеленью.

А что - всех уже проверили.

>В пиздеже про нефть и махинации менты, контролирующие органы и сети ты забыл упомянуть.

Подумаешь, ну не 1000% будет а 800%, а ты вот в 100 раз с прибылью от иов-малыша облажался, потому и злишься. И да, мат запрещен правилами.

>как у тебя получается быть таким тупым?

Ну я стараюсь - но до тебя пока увы мне далеко.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

>кретин, исследователям платят зарплату институты

Дебил, а раздают гранты институтам те же производители конкурирующих препаратов. Капитализм-с.

>кретин, посчитай транспортировку, налоги и пошлины

Деточка, ты минимум в 100 раз обосрался с йодом - не тебе меня учить экономике.

Ты можешь тут еще поусираться, а я в магаз - у нас 2 днюхи на неделе были, будем отмечать!

Желаю тебе никогда не пользоваться альтернативной медициной, а то не дай бог выживешь еще.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>А что - всех уже проверили.

что значит "всех" ?

>Подумаешь, ну не 1000% будет а 800%, а ты вот в 100 раз с прибылью от иов-малыша облажался, потому и злишься. И да, мат запрещен правилами.

ну если вспомнить, что препарат не 100% йод - то все сходится. Цены на йод я помню плохо, увы


>Ну я стараюсь - но до тебя пока увы мне далеко.

да нет, ты меня давно переплюнул. Я даже додуматься не мог обвинить официальную медицину в существовании поддельных лекарств.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>Дебил, а раздают гранты институтам те же производители конкурирующих препаратов. Капитализм-с.

лооол. Конкурент - это тот, кто претендует на твою рыночную нишу. Гомеопатическое говно не может ни на что претендовать, потому что оно _не_ _работает_. Или ты настолько туп, что думаешь, будто фармацевты неспособны сами производить гомеопатические препараты? А заодно, производители гомеопатического говна не способны платить гранты раздавать? У тебя каша в голове.

>Деточка, ты минимум в 100 раз обосрался с йодом - не тебе меня учить экономике.

100 раз? перечисли

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sabonez

Я вообще охреневаю с гика. Развернул тут срач немеряный. А по сути то и спорить не о чем. Я отвёл ребёнка к лору, не к какой-то бабушке-травнице а в обычную районную поликлинику, тот осмотрел, выписал лекарство, мы его честно принимали, получили положительный результат. В чём здесь проблема? И о каком вообще "мракобесии" можно говорить? Здаётся мне что реальное мракобесие как раз у тех кто с пеной у рта пытается опровергнуть очевидные факты.

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от geek

будь "иов-малыш" из 100% йода - и то, себестоимость его была бы в 600 раз ниже той цены, за которую этот препарат втюхивают лохам. Для дебилов - в шестьсот раз ниже.

geek (*) (16.04.2009 18:31:22)

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>Здаётся мне что реальное мракобесие как раз у тех кто с пеной у рта пытается опровергнуть очевидные факты.

Ну, тут гомеопатические фобии гека кагбэ намекают на его латентное мракобесие. Он слишком ограничен википедией и гуглом, бывает.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sabonez

>sabonez ***# (*) (17.04.2009 10:50:37)

а оставшиеся 99?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>Я отвёл ребёнка к лору, не к какой-то бабушке-травнице а в обычную районную поликлинику, тот осмотрел, выписал лекарство, мы его честно принимали, получили положительный результат. В чём здесь проблема?

проблема в том, что ты своей головой думать не умеешь. Причем проблема это уже не только твоя, но и твоих детей.

>Здаётся мне что реальное мракобесие как раз у тех кто с пеной у рта пытается опровергнуть очевидные факты.

факт? Когда за мульоном поедешь?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Причем проблема это уже не только твоя, но и твоих детей.

хотя пох, естественный отбор рулит

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> проблема в том, что ты своей головой думать не умеешь.

т.е. я не должен доверять врачу, дипломированному специалисту, а должен был прийти сюда и спросить афторитетное мнение школоты типа тебя и шмона? Ладно, всё. Ты таки действителньно туп, и к сожалению это явно не поправимо, я с тобой не дискутирую ибо с таким же успехам можно дискутировать с табуреткой. Пока.

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от geek

>а можно источник сего утверждения? А то подобное (про "кристаллическую структуру") я встречал только в двух местах

а что тебя так удивляет? физическая природа фазовых переходов, или тот факт, что тебя кто-то еще до сих пор всерьез воспринимает?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>т.е. я не должен доверять врачу, дипломированному специалисту, а должен был прийти сюда и спросить афторитетное мнение школоты типа тебя и шмона?

у нас некоторые "дипломированные специалисты" запросто советуют людям пойти в храм, помолиться. Или ты думаешь, что среди врачей идиотов не встречается? В таком случае ты вдвойне идиот, если думаешь, что диплом дает 100% гарантию.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>а что тебя так удивляет? физическая природа фазовых переходов, или тот факт, что тебя кто-то еще до сих пор всерьез воспринимает?

меня удивляют идиоты цитирующию хрень с сайта, на котором пишут про заговоры, препятствующие появлению автомобилей, работающих на воде

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> с сайта, на котором пишут про заговоры,

ну и что? тут тоже про "заговоры" пишут, и что? маны от этого портятся?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>тут - не пишут.

вот если бы ты сказал: "тут - не читают", это еще как-то проканало бы за шутку. Вот и ты, паходу, "не читатель"...

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>вот если бы ты сказал: "тут - не читают", это еще как-то проканало бы за шутку. Вот и ты, паходу, "не читатель"...

пруфлинк давай, ага.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>заговоры на лоре

вообще-то было "заговоры", думаю все, кроме тебя, обратили внимание на кавычки, т.к. могут понимать разницу...

ну да ладно, вот тебе пруфлинк, даже не один, а целых... два!

http://www.linux.org.ru/search.jsp

если первой пользоваться не умеешь, вот тут по ссылкам походи:

http://www.linux.org.ru/show-comments.jsp?nick=geek&offset=0

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>вообще-то было "заговоры", думаю все, кроме тебя, обратили внимание на кавычки, т.к. могут понимать разницу...

слив защитан

>ну да ладно, вот тебе пруфлинк, даже не один, а целых... два!

вот тебе ссылка, по которой убедительно доказывается, что ты кретин:

http://google.com

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>слив защитан

/me польщен. ПатрегбохЪ! >вот тебе ссылка, по которой убедительно доказывается, что ты кретин:

> http://google.com

Не, ну я конечно предполагал, что у тебя возникнут определенные трудности (а кому легко?)...

Но что бы вот так, просто и без затей, я бы даже сказал, с детской такой непосредственностью, на глазах изумленной публики сбросить с себя покровы... Гигант!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Но что бы вот так, просто и без затей, я бы даже сказал, с детской такой непосредственностью, на глазах изумленной публики сбросить с себя покровы... Гигант!

какие покровы? Ты же считаешь пруфом ссылку на поисковик. Значит моя ссылка - и есть пруф того факта, что ты кретин. Всё просто

geek ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.
  1 2 3 4 →
← Небольшой холивар
Talks
[зачем]пролог →