2 Sun-ch: переписать ЛОР на Лиспе

>? Лисп совершенно "обычный" язык программирования,

Ну не совсем. Там ключевых слов меньше чем в брейнфаке. Фишка в том что кодер сам создает себе язык по мере написания программы. К тому же ленивые вычисления и рекурсия на каждом шагу.

>Лисп - объектно ориентированный язык программирования.

По определению Лисп - функциональный язык. Хотя как говорят в народе "программу на Фортране можно написать на любом языке"

>в отличие от, например, Haskellа, для которого знание пресловутой теории категории прочего матана

Хаскель и не предназначен для написания программ - нет ни отладчика, ни профилирования по памяти, насколько я знаю, там любой серьёзный набор данных может из-за ленивости быстро съесть всё доступную память. Язык исключительно для специалистов по теории категорий.

>и который является действительно чисто функциональным языком программирования, что делает его еще много более "элитным", чем мультипарадигменный, грязный Лисп

Функциональное программирование себя не оправдало ещё на заре появления ( даже лисп не чисто функциональный) - нет смысла осваивать эту устарелую экспериментальную технологию. Вначале было структурное программирование, теперь монополия опп.

>и это во многих отношениях очень продуманный язык, в отличие от, например, модных скриптовых языков типа питона, руби, перла, пхп, "идеология" развития которых - "а давай добавим вот эту фичу и посмотрим, что получится".

Опять красота, которая не позволяет писать ПО? Она не нужна. Жава, пхп позволяют и их используют, лиспом никто не пользуется( может только легаси какое-нибудь). Нет в этом никакой элитности, просто лисп был в основном теоретическим языком и сейчас сильно устарел.

>Посмотри вакансии

наивный чукотский юноша думает что в серьезные фирмы нанимают по вакансиям а не по рекомендациям?

>Ну это всё весьма узкие ниши.

разработка прототипов, "одноразовые" приложения, научные исследования, ИИ в комп играх, сценарии (в том числе и в прикладном софте)

>Или это обычное проявление дружелюбности в сообществе пользователей линукс?

А зачем проявлять джужелюбие к наглым идиотам? Вежливому идиоту хотя бы помочь в решении проблемы можно. Наглый же идиот вроде тебя сразу начинает срать и удивляется почему его никто не любит...

>наивный чукотский юноша думает что в серьезные фирмы нанимают по вакансиям а не по рекомендациям?

В общем ясно всё с твоим возрастом. Объясняю, тимлидов и всяких архитекторов действительно по рекомендациям, обычных программистов с джоб.ру. Поэтому статистика по вакансиям очень хорошо отражает востребованность индустрией тех или иных языков.

>разработка прототипов, "одноразовые" приложения, научные исследования, ИИ в комп играх, сценарии

И скрипты, портопипы? Любой скриптовый язык тут пойдёт.

>Вежливому идиоту хотя бы помочь в решении проблемы можно. Наглый же идиот вроде тебя сразу начинает срать и удивляется почему его никто не любит...

Всё, в игнор неадекват. Надеюсь на этом сайте не все такие.

> Там ключевых слов меньше чем в брейнфаке.

афаир, зарезервированных стандартом слов около 1000 - вполне достаточно для программирования.

> Фишка в том что кодер сам создает себе язык по мере написания программы.

это происходит не так, как ты об этом думаешь-говоришь, создание именно dsl в отдельных программах относительно редкое явление. Для того, чтобы понять, что подразумевается под "кодер созадет себе язык по мере написания программы" почитай paip норвига и onlisp грэма, которые собственно эту идею и продвигали.

> По определению Лисп - функциональный язык.

Блин, загляни в википедию и убедись, что это мультипарадигменный язык общего назначения. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

> Жава, пхп позволяют и их используют, лиспом никто не пользуется

http://www.franz.com/agraph/success/

> К тому же ленивые вычисления и рекурсия на каждом шагу.

извини, но ты написал чушь, в лиспе нет ленивых вычислений, и рекурсия использутся относительно редко.

> Объясняю, тимлидов и всяких архитекторов действительно по рекомендациям, обычных программистов с джоб.ру.

> Поэтому статистика по вакансиям очень хорошо отражает востребованность индустрией тех или иных языков.

низкий порог вхождения для языка - не всегда хорошо.

> И скрипты, портопипы? Любой скриптовый язык тут пойдёт.

разработчиками^W скоростью не вышли, тем более лисп может и компилироваться, и интерпертироваться, самое веселое, что лисповые интерпретаторы быстрей питоновских, пхпышных, перловых и уж тем более рубийных.

читая этот топик, я четыре раза порывался нажать кнопочку "ответить", и все четыре ответа предназначались тебе. извини, последний раз не удержался - нельзя же быть таким клиническим идиотом, попробую затронуть лучшие струны в твоей душе.

> Функциональное программирование себя не оправдало ещё на заре появления ( даже лисп не чисто функциональный)
что значит не оправдало? ты его не используешь, значит не оправдало? если лямбда-исчисления были выдвинуты полвека назад и ими до сих пор пользуются и даже создают новые языки, и даже для мейнстрима стало хорошим тоном поддерживать те или иные возможности типичные для ФП.

> нет смысла осваивать эту устарелую экспериментальную технологию
очевидно, ты и не освоил. это значит, что плохой "компьютерщик". нет, может ты и хороший "кодер", пишешь прилежно 200 строк быдлокода в день за еду. но как профессионал, ты никуда не годишься, так как не _стремишься к знаниям_, не хочешь _познавать новое_. тебя интересует только вероятность найти работу, если в резюме будет написано <foobar>. короче, для индустрии ты просто кусок мяса.

> Вначале было структурное программирование, теперь монополия опп.
ох-ох, а люди-то и не знали. и много ты видел "ООП" ОС? ты будешь удивлен, но в этой сфере в основном пишут на "устаревших" Си и ассемблере. тот факт, что для твоих гуи-формочек для пятнадцати бухгалтерш больше подходит ООП в Джаве еще не доказывает монополию ооп.

> Жава, пхп позволяют и их используют
и что это доказывает? ты действительно веришь, что большинство всегда право? особенно в вопросах, которые требуют интеллекта выше среднего. кстати, действительно есть применения, для которых жаба и пхп - лучший выбор. нельзя тем не менее отрицать и то, что самый популярный язык - visual basic, а си, перлом, питоном, лиспом, плюсами и многими другими тоже пользуются, причем немало.

> и сейчас сильно устарел.
как может "устареть" язык, идеи из которого постепенно переползают в самые новые и самые популярные языки и лучшие возможности которого так пока ни в одном другом до конца не реализованы?

> Ну это всё весьма узкие ниши.
а широкая ниша - это твои формочки для бухгалтеров? информационные системы - очень широкое поле для деятельности, и если ты строитель, это еще не дает тебе права утверждать, что авиация не существует, сельское хозяйство - давно устарело и поэтому не имеет смысла, а компьютеры - выдумка писателей-фантастов и ученых-теоретиков.

> Надеюсь на этом сайте не все такие.
с тобой такими будут все, даже другие неадекваты с другими обсессиями.

> Поэтому статистика по вакансиям очень хорошо отражает востребованность индустрией тех или иных языков.

количество далеко не всегда отражает качества. Или жабамашину уже переписали на жабе?

>И скрипты, портопипы? Любой скриптовый язык тут пойдёт.

вопрос в том насколько хорошо.

>Всё, в игнор неадекват.

какие мынервные... ты главное валерьянку пить не забывай с корвалолчиком

>ты его не используешь, значит не оправдало?

Его никто не использует в продакшен.

>даже для мейнстрима стало хорошим тоном поддерживать те или иные возможности типичные для ФП.

Какие? Функции( процедуры) высокого порядка были ещё в C. Рекурсия на практике не нужна - есть циклы. Остальное - чистая теоретика.

>очевидно, ты и не освоил. это значит, что плохой "компьютерщик". нет, может ты и хороший "кодер", пишешь прилежно 200 строк быдлокода в день за еду.

Типичное красноглазие. Алгоритмы могут быть выражены на любом полном по Тьюрингу языке. На практике для этого оказалась идеальной концепция ООП, а платформа - джава.

>но как профессионал, ты никуда не годишься, так как не _стремишься к знаниям_, не хочешь _познавать новое_.

Устарелые технологии - не новое. Не должен же человек учить как математически описывали движения планет, когда считали землю центром мира.

>короче, для индустрии ты просто кусок мяса.

Функциональные языки и лисп - кусок мяса, который переживали и выплюнули много лет назад.

>нельзя тем не менее отрицать и то, что самый популярный язык - visual basic, а си, перлом, питоном, лиспом, плюсами и многими другими тоже пользуются, причем немало.

Си действительно пользуются, с++ - легаси, перл - легаси, бэйсик - скрипты( и то редко). Питон - пока( возможно и никогда) - не очень. Липом - нет.

>ох-ох, а люди-то и не знали. и много ты видел "ООП" ОС? ты будешь удивлен, но в этой сфере в основном пишут на "устаревших" Си и ассемблере.

Узкая ниша, скорее даже продолжение электроники, где прошивки и асм. Не катит.

>как может "устареть" язык, идеи из которого постепенно переползают в самые новые и самые популярные языки и лучшие возможности которого так пока ни в одном другом до конца не реализованы?

Обычный фанатизм.

>а широкая ниша - это твои формочки для бухгалтеров? информационные системы - очень широкое поле для деятельности

Формочки - тоже широкая ниша. Бизнес приложения - широкая ниша. Мобильные устройства - широкая ниша. Везде джава, ну и пхп в вебе. Липа ни где нету. Даже для хайлоада и то уже жава популярна, вместо плюсов.

>с тобой такими будут все, даже другие неадекваты с другими обсессиями.

Ну я всё понял тогда, лисперы - сектанты в программировании. Реально ничего на лиспе не пишут.

>низкий порог вхождения для языка - не всегда хорошо.

Обратное тоже не всегда хорошо, скорее в большинстве случаев плохо.

>скоростью не вышли, тем более лисп может и компилироваться, и интерпертироваться, самое веселое, что лисповые интерпретаторы быстрей питоновских, пхпышных, перловых и уж тем более рубийных.

А С ещё быстрее и что с того? Хотя С хоть где-то используют в отличи от лиспа.

>http://www.franz.com/agraph/success/

Какой-то глупый маркетинг, даже не смешно.

>афаир, зарезервированных стандартом слов около 1000 - вполне достаточно для программирования.

>>Базис Лиспа предельно лаконичен — атомы и структуры из простейших бинарных узлов плюс несколько базовых функций и функционалов. Базис содержит встроенные (примитивные) функции, которые анализируют, строят и разбирают любые структурные значения (atom, eq, cons, car, cdr), и встроенные специальные функции и функционалы, которые управляют обработкой структур, представляющих вычисляемые выражения (quote, cond, lambda, label, eval).

>А С ещё быстрее и что с того?

считается что функциональные языки быстрее в среднем в 4 раза и код при этом в 4ре раза короче

> Его никто не использует в продакшен.

ссылка выше

> Какие? Функции( процедуры) высокого порядка были ещё в C. Рекурсия на практике не нужна - есть циклы. Остальное - чистая теоретика.

а мне вот хочется ламбда функций, partial application, function composition и прочее. Кстати в Си++0х лямбды решили добавить :)

> Алгоритмы могут быть выражены на любом полном по Тьюрингу языке.

например, brainfucke - иди кодь :)

> На практике для этого оказалась идеальной концепция ООП, а платформа - джава.

Бугага :) в яве-то даже ооп не очень есть, как там в ней с мильтиметодами не через жопу или например, как там c duck typing дело обстоит? :) Кстати, я может быть тебя повергну в шок, но есть реализации лиспа под jvm - abcl например, или диалект лиспа работащего полностью на jvm - closure.

> Устарелые технологии - не новое. Не должен же человек учить как математически описывали движения планет, когда считали землю центром мира.

> Функциональные языки и лисп - кусок мяса, который переживали и выплюнули много лет назад.

> Си действительно пользуются, с++ - легаси, перл - легаси, бэйсик - скрипты( и то редко). Питон - пока( возможно и никогда) - не очень. Липом - нет.

> Узкая ниша, скорее даже продолжение электроники, где прошивки и асм. Не катит.

> Формочки - тоже широкая ниша. Бизнес приложения - широкая ниша. Мобильные устройства - широкая ниша. Везде джава, ну и пхп в вебе. Липа ни где нету. Даже для хайлоада и то уже жава популярна, вместо плюсов.

Лоровские аналитики такие аналитики :)

> Реально ничего на лиспе не пишут.

Ну вот совсем недавно пробегала новость про Telenor - там билинг на лиспе - нет, контора совсем не энтерпрайз - уровня рога и копыта, не зря же ей не дали выкупить контрольный пакет акций билайна =)

> Обратное тоже не всегда хорошо, скорее в большинстве случаев плохо.

Для языка хорошо, когда им пользуются профессионалы, чем больше умных людей занимается развитием языка, тем для него лучше - посему наличие сотен тысяч быдлокодеров, ничего не привносящих в язык - не существенно (конечно спорно, но расписывать, что да как да почему тупому тролю желания нет).

> А С ещё быстрее и что с того? Хотя С хоть где-то используют в отличи от лиспа.

Поясняю для убогих - соотношение скорость разработки/скорость работы программ больше чем у питона, пхп и сотоварищей.

> Какой-то глупый маркетинг, даже не смешно.

Я даже не надеялся тебя убедить :)

> Базис Лиспа предельно лаконичен

Базис-то да, ядро лиспа маленькое. Но в стандарте лиспа описано более 1000 вещей, которые должны быть в реализации - описан апи, как оно там должно быть устроено внутри - по большому счету никого кроме разработчиков не заботит, это позволяет делать быстрые arrays, быстрые hash-tables и искаропки программист получает очень много всего.

> считается что функциональные языки быстрее в среднем в 4 раза и код при этом в 4ре раза короче

Почему в 4, а не в, например, 10 :)

Функциональные языки просто могут хорошо распараллеливаться (в теории), ну и кроме того есть проблемы с расходованием памяти - из-за отложенных вычислений.

> Какие? Функции( процедуры) высокого порядка были ещё в C.

хммм, может, макры? нет, не может быть, наверное, макры. хотя... ... да, это точно макры!
и еще куча всего, например, мультиметоды и хвостовая рекурсия.

> Рекурсия на практике не нужна - есть циклы.
ты знаешь, что такое выразительность алгоритма? а чем итерационный процесс отличается от истинно рекурсивного и как это влияет на вычислительную сложность?

> Остальное - чистая теоретика.
для тебя теоретика, потому что ты не умеешь этим пользоваться

> Типичное красноглазие. Алгоритмы могут быть выражены на любом полном по Тьюрингу языке. На практике для этого оказалась идеальной концепция ООП, а платформа - джава.
на практике, выражению _алгоритма_ ооп только мешает, тут рулит обычное структурное программирование. а думать функциональными категориями еще надо привыкнуть. ооп упрощает восприятие модели взаимодействия объектов и явлений, их моделирование. но это далеко не единственный способ, и можно строить гораздо более мощные абстракции.

> Формочки - тоже широкая ниша. Бизнес приложения - широкая ниша. Мобильные устройства - широкая ниша. Везде джава, ну и пхп в вебе. Липа ни где нету. Даже для хайлоада и то уже жава популярна, вместо плюсов.
ты почему-то совсем забыл про системный софт, про обычные десктопный, в т.ч. шароварщину, про профессиональный (не бизнес) софт, про встраиваемые приложения и научное ПО. наверное, потому, что джаву и пхп тут никто не применяет?

> Ну я всё понял тогда, лисперы - сектанты в программировании.
я ниразу не лиспер. на любой твой вопрос тут так ответят. но, заметь, аргументированно. ты же пока выдаешь только на-гора свои гениальные аналитические суждения о том, что используют "риальные прогеры".

> Устарелые технологии - не новое.
ты что, покупаешь каждую новую видеокарту от нвидии только потому, что она новее?

> Не должен же человек учить как математически описывали движения планет, когда считали землю центром мира.
дело в том, что большинство мейнстримных яп, в том числе твоя любимая жаба, активно "прозревают", в том плане, что они думали, что земля плоская, а она, оказывается, круглая!

>а мне вот хочется ламбда функций, partial application, function composition и прочее. Кстати в Си++0х лямбды решили добавить :)

А goto тоже не хватает? Нужно просто осилить современное опп.

>как там c duck typing дело обстоит?

Это ведь форма динамической типизации. Это не пригодно для сложных приложений, т.к. добавляет неопределённости.

>Кстати, я может быть тебя повергну в шок, но есть реализации лиспа под jvm - abcl например, или диалект лиспа работащего полностью на jvm - closure.

Может для тебя это и откровение, под жаву и дотнет есть множество языков. Ничего особенного в том, что устаревшую технологию можно легко эмитировать современными средствами я не вижу.

>Лоровские аналитики такие аналитики :)

Это и есть аргументы за лисп? Ясно.

>Ну вот совсем недавно пробегала новость про Telenor - там билинг на лиспе - нет, контора совсем не энтерпрайз - уровня рога и копыта, не зря же ей не дали выкупить контрольный пакет акций билайна =)

Ни о чём не говорит, ситуации разные бывают. Например, когда сотрудники хотят завязать бизнес-процессы компании на себя, то тогда выбирают всякую экзотику, соответственно их будет сложно заменить, можно просить большую ЗП. К самому языку и его качествам это не относится.

>Поясняю для убогих - соотношение скорость разработки/скорость работы программ больше чем у питона, пхп и сотоварищей.

Голословно.

>чем больше умных людей занимается развитием языка, тем для него лучше - посему наличие сотен тысяч быдлокодеров, ничего не привносящих в язык - не существенно

Опять фанатизм. Может аргументы?

>хммм, может, макры? нет, не может быть, наверное, макры. хотя... ... да, это точно макры!

В С были макросы - ужас.

>мультиметоды

Производительность? Сложность контроля в динамике?

>хвостовая рекурсия.

Обычный цикл.

>их моделирование. но это далеко не единственный способ, и можно строить гораздо более мощные абстракции.

Чём мощнее абстракция, тем сложнее её поведение и контроль за ошибками. На практике опп - очень хорошо.

>на практике, выражению _алгоритма_ ооп только мешает

Не мешает, как раз можно выражать алгоритм, а инкапсуляция скрывает несущественные в данном случае детали.

>ты почему-то совсем забыл про системный софт

Уже сказал почему - ниша узкая. И лиспа там тоже нет.

>про обычные десктопный, в т.ч. шароварщину, про профессиональный (не бизнес) софт

Там вместо плюсов активно дотнет и C# пропихивают. Лиспа нет.

>про встраиваемые приложения

Тоже сказал.

>и научное ПО

Там джава, с, с++. Но не лисп( может и есть пара исключений). Ниша тоже очень узка.

>ты же пока выдаешь только на-гора свои гениальные аналитические суждения о том, что используют "риальные прогеры".

И действительно используют. Опровержений пока нет.

>ты что, покупаешь каждую новую видеокарту от нвидии только потому, что она новее?

Нет. Ооп - выбор индустрии.

>дело в том, что большинство мейнстримных яп, в том числе твоя любимая жаба, активно "прозревают", в том плане, что они думали, что земля плоская, а она, оказывается, круглая!

Ну, будут доказательства, аргумент про прозрение действительно для сект характерен. Плюс, если бы всё было хорошо с лиспом, то его бы использовали, а не создавали новые технологии.

>> Поясняю для убогих - соотношение скорость разработки/скорость работы программ больше чем у питона, пхп и сотоварищей.
> Голословно.

ясно, для убогих не помогло, попробую-ка я. скорость разработки на динамическом высокоуровневом языке много выше, чем на крестах или жабе, к примеру. скорость выполнения большинства таких языков, как-то питона, руби, перла, тикля и пхп много ниже, чем у лиспа, который вплотную приблизился к си. то есть, по соотношению скорость разработки/скорость работы программ лисп рулит.


>> чем больше умных людей занимается развитием языка, тем для него лучше - посему наличие сотен тысяч быдлокодеров, ничего не привносящих в язык - не существенно
> Опять фанатизм. Может аргументы?

очень просто, грамотные пользователи развивают продукт, будь то ОС, музыкальные плеер или ЯП. но вам, проприетарщикам, этого не понять.

> А goto тоже не хватает? Нужно просто осилить современное опп.

:) Кстати, алан кей (родоначальник объектно-ориентированного программирования), когда увидел C++ - сказал, что это не то, что он называл ООП, думаю, его мнение не сильно поменялось бы в отношении к жабе.

> Это ведь форма динамической типизации. Это не пригодно для сложных приложений, т.к. добавляет неопределённости.

Кстати, в яве-то и статическая и динамическая типизация используется (и статическая типизация связывает по рукам и ногам). И еще - в яве мультиметоды можно реализовать :), также как duck-typing.

> Может для тебя это и откровение, под жаву и дотнет есть множество языков. Ничего особенного в том, что устаревшую технологию можно легко эмитировать современными средствами я не вижу.

Для меня - вовсе нет. Там не все так легко портируется - частенько народ упирается в ограниченность jvm.

> Это и есть аргументы за лисп? Ясно.

я там тебе уже ссылку давал на рассказ шукшина, сходи почитай, подумай, почему очень сложно комментировать откровенный бред.

> Ни о чём не говорит, ситуации разные бывают. Например, когда сотрудники хотят завязать бизнес-процессы компании на себя, то тогда выбирают всякую экзотику, соответственно их будет сложно заменить, можно просить большую ЗП. К самому языку и его качествам это не относится.

Да срать, кто и что там хотел - теленор - энтерпрайз, они используют лисп в разработке билинга, все твоя точка зрения опровергнута. + Посмотри ITA softwate - там весь бизнес компании завязан на "экзотику".

если язык будет создан проктологом - к чему он будет ближе?

>скорость разработки на динамическом высокоуровневом языке много выше, чем на крестах или жабе

Для небольших скриптов возможно. Какие средства есть у лиспа для контроля за типами во время компиляции ( загрузки )? Нужно учитывать ещё и время тестирования.

>но вам, проприетарщикам, этого не понять.

Пока тут ссылку приводили именно на проприетарную реализацию лиспа.

> Голословно.

тебя забанили на shootout е?

> Может аргументы

Говорю же, что упрощенно написал, расписывать полную точку зрения для тебя просто ломает. Кратко - для языка/инструмента нужна некая минимальная популярность, чтобы профессионалы знали-слышали про него и могли попробовать, и минимальное как можно более грамотное и умное коммьюнити для развития самого языка/инструмента. Еще 100 тыщ пыхпых кодеров вряд ли сумеют хорошо "сконструировать" создать язык, они - потребители, они ничего сами не создают и не улучшают - они просто не способны. Таким образом хороший язык и большое коммунити по большому счету не связаны. Как пример тебе - линукс, который использует 1%, но при этом в технологическом плане он совсем не уступает windows.

> В С были макросы - ужас.
ну я же говорил, что ты безграмотный осел, который лиспа не только не видел, даже не читал про него, если сравниваешь препроцессор си и макросы лиспа. ты вообще в курсе, что такое метапрограммирование, или для формочек такого не надо? почитай хоть лор-лисп-факью.

>> мультиметоды
> Производительность? Сложность контроля в динамике?
в чем твоя проблема? кстати, как тебе, нравиться без них? ах, да, ты же не знаешь, так как никогда их не использовал.

>> хвостовая рекурсия.
> Обычный цикл.
я не пойму, ты отрицаешь выразительность рекурсивных алгоритмов?

> Чём мощнее абстракция, тем сложнее её поведение и контроль за ошибками.
хорошая абстракция не течет. мы все время пользуемся абстракциями, иначе бы сошли с ума или остались обезьянами.

> На практике опп - очень хорошо.
но это не значит, что нельзя лучше.

> Плюс, если бы всё было хорошо с лиспом, то его бы использовали, а не создавали новые технологии.
Его используют. но не ты и не твоя компания. скажи, а, скажем, на ассемблере у вас пишут? или слишком "узкая ниша" для вас?
кстати, у лиспа проблемы тоже есть. но это не отменяет того факта, что в некоторых областях лисп был прорывом, и по ныне остается хорошим языком.

> Нет. Ооп - выбор индустрии.
клиника. какой индустрии?

> Какие средства есть у лиспа для контроля за типами во время компиляции ( загрузки )? Нужно учитывать ещё и время тестирования.

declare

>когда увидел C++ - сказал, что это не то, что он называл ООП, думаю, его мнение не сильно поменялось бы в отношении к жабе.

Ну да, не совсем посылка сообщений( чистая теоретика). И что с того?

>Кстати, в яве-то и статическая и динамическая типизация используется (и статическая типизация связывает по рукам и ногам).

Будет предсказуемость, а не вылет в продакшене.

>И еще - в яве мультиметоды можно реализовать :), также как duck-typing.

Но почти всегда не нужно.

>Там не все так легко портируется - частенько народ упирается в ограниченность jvm.

Да, она для жавы создавалась изначально. Всякая экзотика-теоретика в расчёт не принималась.

>Да срать, кто и что там хотел - теленор - энтерпрайз, они используют лисп в разработке билинга, все твоя точка зрения опровергнута. + Посмотри ITA softwate - там весь бизнес компании завязан на "экзотику".

Ну, молодцы, к языку никакого отношения это не имеет. Успех достигнут не техническими возможностями, в таком случае и спорить не о чём.

> В С были макросы - ужас.

сравнил, ежа с ужом.

> Чём мощнее абстракция, тем сложнее её поведение и контроль за ошибками. На практике опп - очень хорошо.

ООП - наше все, ООП - наше все :) повторяй за мной - может действительно поверю :) Или ты считаешь, что если три раза что-то повторить - это станет реальностью?

> Не мешает, как раз можно выражать алгоритм, а инкапсуляция скрывает несущественные в данном случае детали.

А как же макры - которые как раз таки добавляют новый вид абстракций и скрывают несущественные детали, и которые на практике действительно приводят к уменьшению числа ошибок? :)

> Ну, будут доказательства, аргумент про прозрение действительно для сект характерен. Плюс, если бы всё было хорошо с лиспом, то его бы использовали, а не создавали новые технологии.

Ты прям в эльфляндии живешь, где голубые пони какают розовыми бабочками.

> Ты прям в эльфляндии живешь, где голубые пони какают розовыми бабочками.
причем, строго по фэншу^W ООП

> Будет предсказуемость, а не вылет в продакшене.

Как бы ошибки типизации - одни из самых редких ошибок, а вот segmentation fault - отнюдь не редкость :).

> Но почти всегда не нужно.

Конечно же, когда про такое не слышал и живешь спокойно без него - оно действительно не нужно.

> Ну, молодцы, к языку никакого отношения это не имеет. Успех достигнут не техническими возможностями, в таком случае и спорить не о чём.

Конечно, не о чем, ты слил :)

>количество далеко не всегда отражает качества. Или жабамашину уже переписали на жабе?

И что? Все твои программы на плюсах сопоставимы по сложности с жаба-машиной? Или хотя бы с kernel-2.6.bz2? Даааа. Штож ты сидишь, такие люди нужны в Google

>Рекурсия на практике не нужна - есть циклы. Остальное - чистая теоретика.

Вот тут же http://www.rsdn.ru/forum/prj.nemerle срутся по Nemerle значит используют, а тут http://www.artima.com/scalazine/articles/pattern_matching.html пишут, что Pattern Matching нужен и полезен

>ну я же говорил, что ты безграмотный осел

Не мог бы ты без оскорблений?

>который лиспа не только не видел, даже не читал про него, если сравниваешь препроцессор си и макросы лиспа.

Да, макросы лиспа другие, но современные языки достаточно выразительны без макросов. ( С - был намёк на время когда были популярны макросы).

>в чем твоя проблема? кстати, как тебе, нравиться без них? ах, да, ты же не знаешь, так как никогда их не использовал.

Ответа я на свои вопросы не увидел. Ну, будет конструктив-то?

>ты отрицаешь выразительность рекурсивных алгоритмов?

С алгоритмической точки зрения ничего более выразительного там нет. Плюсменьшая производительность. Для алгоритмов используют в основном библиотеки на С. Лиспа там нет.

>хорошая абстракция не течет.

Любая абстракция неполна в чём-то. Только для динамики контроль будет намного сложнее.

>но это не значит, что нельзя лучше.

Функциональное программирование и макрорасширение языка не выдержало конкуренции с ооп.

>но это не отменяет того факта, что в некоторых областях лисп был прорывом, и по ныне остается хорошим языком.

Только вот аргументов нет.

>какой индустрии?

Да практически любой софт.

>А как же макры - которые как раз таки добавляют новый вид абстракций и скрывают несущественные детали, и которые на практике действительно приводят к уменьшению числа ошибок? :)

Более сложная абстракция, фактически нужно создавать новый язык, что на порядки сложнее ооп.

>Ты прям в эльфляндии живешь, где голубые пони какают розовыми бабочками.

Очередной аргумент за лисп?

>ООП - наше все, ООП - наше все :) повторяй за мной - может действительно поверю :) Или ты считаешь, что если три раза что-то повторить - это станет реальностью?

Это реальность.

>срутся по Nemerle значит используют

Мда, "сруться - значит используют". Отличный аргумент.

>можно легко эмитировать

имитировать

> Более сложная абстракция, фактически нужно создавать новый язык, что на порядки сложнее ооп.

Создай мне синтаксическую абстракцию повторить n раз :) или with-open-file ;) Они отнюдь не сложны, а как раз-таки весьма просты, наглядны, читаемы и error-prone. В ооп-то конечно такого без макров не сделаешь :)

> Очередной аргумент за лисп?

Нет, очередная personal attack в твою сторону - можешь не комментировать, я же думаю ты способен отличить аргумент от оскорблений :)

> Это реальность.

Не, одного раза мало.

>скорость разработки на динамическом высокоуровневом языке много выше, чем на крестах или жабе, к примеру.

Тогда объясни причину этой ветки http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3745933 например. Если так легко писать на tcl, почему оно загнулось?

>Как бы ошибки типизации - одни из самых редких ошибок, а вот segmentation fault - отнюдь не редкость :).

В динамике будут частыми.

>Конечно же, когда про такое не слышал и живешь спокойно без него - оно действительно не нужно.

В крайнем случае можно руками разрулить, т.е. в реальности это не типичный случай. Циклы тоже менее гибки чем goto, но в реальности избрали более надёжную форму.

>Конечно, не о чем, ты слил :)

Как бы само то, что за чуть ли не единственную историю успеха лиспа в этом веке так цепляются о многом говорит.

> Тогда объясни причину этой ветки http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3745933 например. Если так легко писать на tcl, почему оно загнулось?

Ты прям как маленький - неужели ты думаешь, что популярность языка определяется только его технической стороной?

> В динамике будут частыми.

не заметил особой разницы в частоте ошибок, да и народ, который активно программировал в статике и динамике - тоже никакой особой разницы не замечали.

> В крайнем случае можно руками разрулить, т.е. в реальности это не типичный случай.

Потому как это не шибко тривиально сделать - этим и не пользуются. Кстати, в питоне, duck typing - одна из основ языка (__init__, __str__ и прочее)

> Циклы тоже менее гибки чем goto, но в реальности избрали более надёжную форму.

Циклы - это абстракция более высокго уровня, нежели goto.

>или with-open-file ;) Они отнюдь не сложны, а как раз-таки весьма просты, наглядны, читаемы и error-prone

А чего сразу не монады? Может покажешь как бы ТЫ написал этот with-open-file? Всё стандартное в языке можно считать его конструкцией.

>В ооп-то конечно такого без макров не сделаешь

Достаточно чтобы при создании объект открывал файл, а при уничтожении закрывал. Плюс время уничтожения должно быть предсказуемым.

>не заметил особой разницы в частоте ошибок, да и народ, который активно программировал в статике и динамике - тоже никакой особой разницы не замечали.

Если в проекте из одного-двух файлов, то да. Если это реальное приложение промышленного уровня?

>Потому как это не шибко тривиально сделать - этим и не пользуются.

Или поскольку не нужно?

>Циклы - это абстракция более высокго уровня, нежели goto.

Но менее гибкая, динамика же гибкость сильно увеличивает.

>Если так легко писать на tcl, почему оно загнулось?

>Ты прям как маленький - неужели ты думаешь, что популярность языка определяется только его технической стороной?

Загнулся не tcl, а проект tkLOR на tcl. Так вот многие тут орали, что на tcl проще и быстрее писать и получать результат чем на жабе. И программа будет работать быстрее чем в JVM. А tkLOR загнулся. Почему?

>А tkLOR загнулся. Почему?

а на жабе он бы не загнулся? дурацкий пример