Парадоксы споров по физике на ЛОРе

>>Наверное, да. Разве у бифуркационных структур может быть иначе?

Ну просто если да то тогда это не бифуркация а просто очень резкая зависимость решения от начальных условий - но все же непрерывная (!). Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории.

Другое дело что на практике временной шаг для сколь бы то ни было приемлемой точности ответа возможно окажется слишком мал и не хватит мощности компов для обсчета. Кто знает расклад наверняка - просьба поправить.

Термин "бифуркация" вообще-то завязан на скачкообразном изменении характера движения при непрерывном изменении параметров системы. Как вы сказали здесь изменение непрерывное даже если обозвать параметрами системы начальные условия (сомневаюсь что так делают в механике).

>Аналитическое решение - это роскошь,...

К сожалению, именно аналитическое решение быстрее всего приводит к выявлению изъянов теории и открытию новых теорий. В качестве примеров опять же можно посмотреть на излучение АЧТ, спектры тяжёлых водородоподобных ионов и т.д.

>Ну просто если да то тогда это не бифуркация а просто очень резкая зависимость решения от начальных условий - но все же непрерывная (!). Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории.

Опять к сожалению, численные решения у которых малым изменениям параметров не соответствуют малые изменения результата на практике не пригодны, хоть теоретически они разрешимы в теории. С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности для понимания лучше считать такие точки тоже бифуркациями. А терминологически, лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными". В этом смысле здесь ситуация очень похожа на солитоны, когда солитонами что только не называют, хотя правильнее называть эти объекты "соитоноподобными"...

>Термин "бифуркация" вообще-то завязан на скачкообразном изменении характера движения при непрерывном изменении параметров системы.

В случае задачи трёх тел дело обстоит именно так. Скажем, упрощённо, в частном случае. Когда третье малое тело преодолевает точку между двумя другими крупными, есть области, когда бесконечно малые изменения исходных условий приводят к скачкообразному изменению итоговой траектории. Тело пойдёт либо вокруг одного тела либо вокруг другого.

Ну это-то ясно - только если назвать начальные условия параметром системы. Согласитесь что вероятность попасть на ту фазовую точку где будет наблюдаться указанная особенность будет определяться мерой множетсва "бифуркационных" точек фазового пространства. Если же траектория не проходит через такую точку - то как вы сами сказали решение будет меняться непрерывно при непрерывном шевелении - нет скачков и строго говоря нет бифуркаций. Есть просто сильная зависимость от начальных данных но она непрерывна поэтому для любой заведомой точности можно подобрать временной шаг гарантирующий такую точность.

Но это только если траектории непрерывно зависят от своих начальных фазовых точек (быть может за исключением множества меры нуль)

Так ли это - кто знает наверняка - отпишитесь плиз.

Там же какой-то адский фрактал - как он туда прикручен - не уточнял но возможно он и есть фрактальное множество таких точек. Тогда все встает на свои места и зависимость траекторий не непрерывна.

>>С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности

Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

>>к сожалению, численные решения у которых малым изменениям параметров не соответствуют малые изменения результата на практике не пригодны

Ну только не так категорично. На то и теория устойчивости дана чтобы понять конкретно - хватит точности численного интегрирования на данный временной интервал или нет.

> Хочешь реально делать $ - иди доить дебилов, для этого красный диплом нафиг не нужен.

Доение дебилов -- например, с помощью телерекламы очередного говна -- достаточно известный процесс, и тут в общем-то получаешь достаточно фиксированные проценты на вложенный *капитал*, а не твою (творческую) работу.

> Глубокое понимание физики и математики никогда не было ключевым залогом экономической успешности.

Если денег нет, то возможно (но не обязательно), что знания не служат людям (звучит немного высокопарно, но в этом есть смысл). Что означает явные неполадки в консерватории.

>Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

Вы ещё не сдавали философию? Тогда учебник по философии науки идёт к Вам!

>Ну только не так категорично. На то и теория устойчивости дана чтобы понять конкретно - хватит точности численного интегрирования на данный временной интервал или нет.

Это опять теория. Когда вопрос коснётся практики в дело пойдут модельные системы и модельные объекты. Пока я ещё не видел, чтобы перед численным решением проводился серьёзный анализ устойчивости решений. После первичного анализа обычно делают тестовые запуски, и на них отрабатывают параметры (потому как кроме устойчивости алгоритма могут быть и другие факторы неточностей и неустойчивости решений).

> Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

Насчет детектора не знаю, а вот термин возможно и подходящий.

> В современную эпоху, в последнюю треть нашего столетия мы являемся свидетелями новых радикальных изменений в основаниях науки. Эти изменения можно охарактеризовать как четвертую глобальную научную революцию, в ходе которой рождается новая постнеклассическая наука.

> Интенсивное применение научных знаний практически во всех сферах социальной жизни, революция в средствах хранения и получения знаний (компьютеризация науки, появление сложных и дорогостоящих приборных комплексов, которые обслуживают исследовательские коллективы и функционируют аналогично средствам промышленного производства и т.д.), меняет характер научной деятельности. Наряду с дисциплинарными исследованиями на передний план все более выдвигаются междисциплинарные и проблемно-ориентированные формы исследовательской деятельности. Если классическая наука была ориентирована на постижение все более сужающегося, изолированного фрагмента действительности, выступавшего в качестве предмета той или иной научной дисциплины, то специфику современной науки конца XX века определяют комплексные исследовательские программы, в которых принимают участие специалисты различных областей знания. Организация таких исследований во многом зависит от определения приоритетных направлений, их финансирования, подготовки кадров и др.

> Вы ещё не сдавали философию? Тогда учебник по философии науки идёт к Вам!

Я бы предложил например такой слегка характеризующий постнеклассическую науку вопрос: "является ли биологическая клетка полной по Тьюрингу?"

>Есть просто сильная зависимость от начальных данных но она непрерывна поэтому для любой заведомой точности можно подобрать временной шаг гарантирующий такую точность.

Для ряда исходных значений результат дифференцируем. Для ряда - нет (при возникновении бифуркации никакой точностью расчёта нельзя получить гарантию верного исхода). В общем виде - нет.

> В современную эпоху блаблабла <ГСМ-простыня>

Где-то был мой дробовик.

>>Я бы предложил например такой слегка характеризующий постнеклассическую науку вопрос: "является ли биологическая клетка полной по Тьюрингу?"

Я бы предложил например такой слегка характеризующий технарские настроения вопрос: "Сколько ГСМ-щиков можно насадить на острие серебряного кола?"

>>"Сколько ГСМ-щиков можно насадить на острие серебряного кола?"

Напомню что исторически этот вопрос дал толчок к развитию исчисления бесконечно малых и подведению строгой доказательной базы.

> В современную эпоху блаблабла <ГСМ-простыня>

>Где-то был мой дробовик.

Формулы не объясняют, объясняют слова. Формулы квантовой физики известны уже около ста лет, а вот их непротиворечивого, полного и красивого объяснения так до сих пор и нет. Интерпретация мультиверса только-только приближается к подобному объяснению.

Формулы математической теории устойчивости, сходимости и т.п. красивы и однозначны, однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности.

*щелчок затвора

Объяснение квадрата модуля волновой функции плотностью облака вероятности является наглядным и непротиворечивым, более того, оно постулируется.

*заряжает патрон

Объяснение мультиверсом, подсознатильно принимаемое любым человеком наделенным фантазией, впервые столкнувшимся с квантовой механикой, также непротиворечиво настолько же, насколько и ненаглядно.

*выстрел

Многие ГСМ-щики услыхав про множественность вселенных устраивают истерику, фрики-альтернативщики сходят с ума, мембрановские копипастеры впопыхах множат топики, обрадованные фантасты с брызгами разрешаются килограммами макулатуры. И только физикам на это визгливое стадо юродствующих фимозников наплевать.

*пинает тело к обочине

*тело хрипя кровью из последних сил: "однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности!"

* контрольный в голову. Пихает ногой труп под откос. Уходит насвистывая.

>Объяснение квадрата модуля волновой функции плотностью облака вероятности является наглядным и непротиворечивым, более того, оно постулируется.

Что значит плотность облака вероятности? Это реальный объект? Это абстракция? Что случается с этим облаком в результате измерения? Постулируется где? Почему именно это именно постулат, а не следствие?

>Объяснение мультиверсом, подсознатильно принимаемое любым человеком наделенным фантазией, впервые столкнувшимся с квантовой механикой, также непротиворечиво настолько же, насколько и ненаглядно.

В отличие от копенгагенской интерпретации, там с измерением всё понятно, и с альтернативами тоже, и нет никаких мгновенно коллапсирующих величин. Вам, как математику, дельта-функция кажется вполне нормальным абстрактным объектом, однако в реальном мире то что выглядит дельта-функцией из дали, вблизи имеет какую-то вполне определённую форму. И то что выглядит дельта-функцией вблизи, из дали выглядит пустым местом.

>И только физикам на это визгливое стадо юродствующих фимозников наплевать.

Как Вы считаете, Дэвид Дойч хороший физик?

>*пинает тело к обочине

>*тело хрипя кровью из последних сил: "однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности!"

>* контрольный в голову. Пихает ногой труп под откос. Уходит насвистывая.

А, ну теперь-то мне понятно, что Вы полностью живёте в мире абстракций (это как раз про дробовик, тело, и то что решения у которых малым изменениям аргумента не соответствуют малые изменения результата применимы в реальности).

>>> ? ? ? ? ?

Эхх.. когда же гуманитарии осилят-таки простой факт что нет никакого "на самом деле". Есть теория - эксперимент ее подтверждает. Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам мышления людей, считающихся здравомыслящими. Это все что нужно от правильной теории. Нет электронного облака - нет волны вероятности - это физики так назвали.

Это же любимец фимозников Кант еще писал - касательно теории познания он был как раз субъективным идеалистом. Луркайте Пуанкаре и конвенционализм. Нет ничего. И тебя нет. Ты - лишь удобный лично мне способ восприятия мной части действительности. Так-то.

>>Как Вы считаете, Дэвид Дойч хороший физик?

Только до тех пор пока он способен понимать что его трактовка - это лишь трактовка, удобный способ рассуждать. Мне например удобнее рассуждать облачками вероятности. Те же кто подхватывает идеи маэстро и преподносит их как догмы - абсолютную данность - визгливые кретины-гумики, не впитавшие суровых и простых идей формализма - "теория работает значит она верна".

>Эхх.. когда же гуманитарии осилят-таки простой факт что нет никакого "на самом деле".

Ну, похоже я угадал очень точно — к Вам в абстрактный мир наконец-то провели интернет!

>Есть теория - эксперимент ее подтверждает.

После сдачи философии науки, я думаю Вы измените своё мнение.

>Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам мышления людей, считающихся здравомыслящими.

Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

>Это все что нужно от правильной теории.

В таком случае, нужно срочно лишить ОТО статуса теории.

>Это же любимец фимозников Кант еще писал - касательно теории познания он был как раз субъективным идеалистом. Луркайте Пуанкаре и конвенционализм. Нет ничего. И тебя нет. Ты - лишь удобный лично мне способ восприятия мной части действительности. Так-то.

У-у-у-у... Как всё запущено то! То позитивизм, то идеализм, то прагматизм... Вы уж остановитесь на чём-нибудь, подумайте об этом. Если самому трудно, откройте учебник по философии! И вот тут у Вас слово "действительность" проскочило, а что оно значит, если ничего нет?

>Только до тех пор пока он способен понимать что его трактовка - это лишь трактовка, удобный способ рассуждать.

Т.е. понимание не важно, главное чтоб в формулки можно было цифирки подставить, и ответ сошёлся с другими цифирками на приборе? "Зачем считать что свет это дискретные порции энергии, а не волна? Можно же просто подставить цифирки в формулы Планка или Эйнштейна..." — ничего не напоминает?

>"теория работает значит она верна"

А если она не работает? Как быть с квантовой физикой и с классической физикой? Одну выбросить, а другую оставить?

Вам в мире абстракций, конечно, этого не понять, но мы существуем в мире вещей, в мире реальности. Так как наша реальность обладает некоторыми интересными свойствами (например самоподобием; явлениями эволюции, разума и знания; некоторым сопряжением с миром абстракций) мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным... Хотя большинство людей и не осознают этот критерий, но все им активно пользуются.

как человек сдавший фмлософию науки(если тебе это так важно) тебе скажу

ты бредишь,

точнее споришь не с той мыслью которую высказал gkrellm и мешаешь все в кашу

>ты бредишь,

>точнее споришь не с той мыслью которую высказал gkrellm и мешаешь все в кашу

Интересное уточнение к определению "Ты бредишь"... grellm высказал очень простую мысль "Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории." Я же делаю кардинально другое утверждение: "...для понимания лучше считать такие точки тоже бифуркациями. А терминологически, лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными"". gkrellm воспринял это как ГСМ... Дальнейшее обсуждение выявило ещё большую проблему — разный подход к связи теории с реальностью.

>>Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

В моем определении речь шла об здравомыслящих ученых. Мнение фимозника-ниасильщика_матана установлению противоречивости физической теории послужить никак не может ни в классическом, ни в постнеоклассическом понимании фимоза.

>>В таком случае, нужно срочно лишить ОТО статуса теории.

Начинается... Давайте сразу колитесь - вы альтернативщик? Вас преследуют агенты Академии наук?

>>После сдачи философии науки, я думаю Вы измените своё мнение.

Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

>>У-у-у-у... Как всё запущено то! То позитивизм, то идеализм, то прагматизм...

Можно подумать это взаимоисключающие вещи. Постнеокретинизм устроит?

>>Если самому трудно, откройте учебник по философии!

Поздно, он ушел на растопку моей дачной буржуйки.

>>И вот тут у Вас слово "действительность" проскочило, а что оно значит, если ничего нет?

Это к психотерапевту. Лично я из штанишек солипсизма вырос лет 10 назад.

>>"Зачем считать что свет это дискретные порции энергии, а не волна? Можно же просто подставить цифирки в формулы Планка или Эйнштейна..." — ничего не напоминает?

Вот тут подробнее. Напоминает - лишний раз о том что философам физика вредна.

>>А если она не работает? Как быть с квантовой физикой и с классической физикой? Одну выбросить, а другую оставить?

Отойдите от них и не трогайте! Пусть стоят как стояли. С каких пор они противоречат друг другу?

>>мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным

Не знаю про кого вы говорите мы, но такая проблема стоит только у шизофреников. Знаете ли, их учат различать галлюцинации и реальность (надавить на глаз - предмет раздвоится - значит реален).

Так если вы не про галлюцинации и не про преследующих вас агенов Академии Наук, желающих отнять у вас чертежи лучевой торсионной установки, а про реальность/абстрактность физической модели, так повторю что нет этой категории.

Яблоко на столе не более реально и не менее абстрактно чем волна вероятности. Известные свойства обоих подтверждает эксперимент. Другое дело что свойства яблока известны вам благодаря эволюции на уровне интуиции и чутья 3D-пространства и яркой совокупности откликов органов чувств (эти особенности источника информации о явлении фимозники и называют реальностью). А свойства волны вероятности должны быть известны (вам не известны) из учебников и логики.

Как ГСМ было воспринято не

>>лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными"

а

>>С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности

> Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

+1. Явление (хотя и чуть-чуть гипотетическое): закрывание одного из 2 окошек, через которые летят электроны, приводит к *возрастанию* количества задетектенных электронов в определенной точке.

Далее можно задать вопрос -- в чем разница этих мышлений и этих рациональностей? При попытке ответить на этот вопрос достаточно общно (+ личный опыт решения задач, для которых стандартных методов решения нет) мы и придем к определению "энергии".

> Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

Обилие эмоциональных слов заставляет сомневаться в твоей рациональности. Чуть попозже отвечу по сути дела.

> что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша

Надо различать то, чем должна быть (действительно любимая) философия, от того, чем ее сделали гумики, цель которых поговорить -- вправду говном.

Кстати сказать, Степанов, которого я по лени (и исходя из предполгаемого авторства термина "постнеклассическая") процитировал, тоже птица-говорун, как оказалось.

>>Обилие эмоциональных слов заставляет сомневаться в твоей рациональности.

Если бы хоть один гуманитарий был способен воспринимать рациональные аргументы...

Извечное противоречие на которое наталкивается неокрепший ум при попытках постичь суть мышления - это противоречивое единство субъекта и объекта исследования.

Оно порождает бесконечное множество узловатых конструкций (неизбежно в итоге противоречивых), на котором паразитируют бесчисленные поколения фимозных философов, не знакомых, как оказывается, с элементарной школьной программой.

Для человека технарского склада ума вопрос решается просто - откладывается до лучших времен, когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга, когда можно будет формализовать размытые пока понятия психологии и придать им _численное_ выражение. До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство, в который так охотно впадают гумики, страдальчески пережевывая сопли очевидных противоречий и обмазываясь *измами собственного сочинения.

>>тоже птица-говорун, как оказалось.

тык видно птицу по помету - с первой строки надрывного потока банальностей стал ясен диагноз.

> Если самому трудно, откройте учебник по философии!

Кстати: а какую ты знаешь хорошую книгу (лучше учебник) по философии?

"Хорошую" означает:

1. Написаной не птицей-говоруном (и даже лучше -- с деревенской местами терминологией для упрощения понимания)

2. Выдержанную в достаточно нейтральном, но рациональном ключе. Примерно как:

> мы существуем в мире вещей, в мире реальности. Так как наша реальность обладает некоторыми интересными свойствами (например самоподобием; явлениями эволюции, разума и знания; некоторым сопряжением с миром абстракций) мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным... Хотя большинство людей и не осознают этот критерий, но все им активно пользуются.

(Кстати, эволюцию я бы оспорил здесь. И насчет мира реальности тоже не все так просто)

> Если бы хоть один гуманитарий был способен воспринимать рациональные аргументы...

Нахрен гуманитариев. В любом случае, надо либо 1) отказываться от дискуссии, т.к. собеседник неквалифицирован 2) либо ее продолжать, но рационально.

> Для человека технарского склада ума вопрос решается просто -- откладывается

Нет.

Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

> Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

C последующим приложением к практике и даже к зарабатыванию $.

> когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга,

Это одно из ярких (и старых!) заблуждений. Такая карта поможет примерно столько же, сколько поможет наличие бинарника командно-строчной программы без исходников и хелпа для понимания его работы.

>> Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

>>C последующим приложением к практике и даже к зарабатыванию $.

Да нет такой в принципе. Как только теряется возможность согласовать терминологию - теряется воспроизводимость.

А вот практике зарабатывания бабла это не помешает. Какого бы вы бреда ни насочиняли в своих исследованиях границ объективного, если вы будете поддерживать должный эмоциональный и терминологический фон и не будете откровенно отстойным писателем, то всегда найдутся помешанные которым будет казаться что они вас поняли.

>>Такая карта поможет примерно столько же, сколько поможет наличие бинарника командно-строчной программы без исходников и хелпа для понимания его работы.

Я прекрасно осведомлен о шаткости попыток локализовать ту или иную функциональность мозга. Под картой понимаю будущую рабочую модель мозга.

> До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство

Смутно опреденные понятия *нужны*. Это гумики не умеют их правильно использовать. А вот физики например -- умеют, у них уже есть неформальные критерии, когда резать бритвой оккама, а когда подождать.

> Какого бы вы бреда ни насочиняли в своих исследованиях границ объективного, если вы будете поддерживать должный эмоциональный и терминологический фон и не будете откровенно отстойным писателем, то всегда найдутся помешанные которым будет казаться что они вас поняли.

Ты опять ничего не понял. Ладно, объясню на примере. $ должны получиться в например в результате использования новогополученного подхода в программировании. Да, там точных измерений провести нельзя, но на глаз люди видят разницу в скорости и качестве работы.

> Я прекрасно осведомлен о шаткости попыток локализовать ту или иную функциональность мозга.

и ОПЯТЬ -- мое утверждение было совсем не об этом. ДАЖЕ если принять, что мы преодолели все трудности в локализации функциональности мозга, это поможет очень мало. Может даже не поможет совсем.

>>Смутно опреденные понятия *нужны*. Это гумики не умеют их правильно использовать. А вот физики например -- умеют, у них уже есть неформальные критерии, когда резать бритвой оккама, а когда подождать.

Ну есть разница между "в принципе не определяемыми" (у первых) и "неуточненными потому что всем лень - все и так знают о чем разговор" (у вторых).

>>Да, там точных измерений провести нельзя

Можно, с чего нельзя-то?

Если даже на глаз скорость видна... Это-то как раз научно вполне себе.

> Ну есть разница между "в принципе не определяемыми" (у первых) и "неуточненными потому что всем лень - все и так знают о чем разговор" (у вторых).

Ты заходи сюда еще недельку -- поговорим (а по сути я опять не согласен). Джаббер у тебя есть?

> Можно, с чего нельзя-то?

Затратно очень. Никто не будет делать дважды один проект разными командами по разным методологиям.

>>и ОПЯТЬ -- мое утверждение было совсем не об этом. ДАЖЕ если принять, что мы преодолели все трудности в локализации функциональности мозга, это поможет очень мало. Может даже не поможет совсем.

В допущении правильности подхода нейронной сети если удастся перенести всю ее структуру с конкретного мозга на носитель - то вполне возможно выделить подструктуры отвечющие за те или иные "понятия" у конкретного мозга.

Окажется, например, что многие противоречия которые сейчас "не укладываются у нас в голове" - формально описываются особенностями тополгии сети и например гашением возбуждения при особой конфигурации внешнего сигнала. При исправлении структуры сети появится возможность "прозрения" и тогда например прежние сложные способы избегания парадоксов теории множеств (введение метаязыка и т д) станут очевидны как 2*2.

если что gkrellm jabber ru

а так - до скорого

>>Затратно очень. Никто не будет делать дважды один проект разными командами по разным методологиям.

Кстати недавно же совсем обсуждали - сравнение производительности языков http://shootout.alioth.debian.org/ Одна задача пишется на разных языках.

Хотя настаивать и спорить без конкретных примеров думаю нет смысла.

>В моем определении речь шла об здравомыслящих ученых.

>Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам _мышления_людей_, считающихся здравомыслящими.

Люди, это более широкая категория, чем учёные.

>Начинается... Давайте сразу колитесь - вы альтернативщик? Вас преследуют агенты Академии наук?

Нет, всё проще: я прочитал учебник по философии науки, Вы — нет. Почти все вопросы, которые мы здесь рассматриваем, уже рассмотрены в учебнике.

>Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

Не однократно, это с первого раза не удалось? И кстати, по Вашему получается, что и Гейзенберг, и Поппер, и Кант — ГСМ-истирички...

>Можно подумать это взаимоисключающие вещи. Постнеокретинизм устроит?

Это взаимоисключающие вещи. Если Вы неокретин,то это очень грустно.

>Это к психотерапевту. Лично я из штанишек солипсизма вырос лет 10 назад.

Видимо психотерапевт Вам не помог, очень жаль...

>Вот тут подробнее. Напоминает - лишний раз о том что философам физика вредна.

А мне напоминает Ваши высказывания...

>Отойдите от них и не трогайте! Пусть стоят как стояли. С каких пор они противоречат друг другу?

Противоречат с тех пор, как одна утверждает что измерения не влияют на объект, а вторая утверждает обратное.

>Не знаю про кого вы говорите мы, но такая проблема стоит только у шизофреников. Знаете ли, их учат различать галлюцинации и реальность (надавить на глаз - предмет раздвоится - значит реален).

Судя по этому определению, Кант — безусловно шизофреник!

>Так если вы не про галлюцинации и не про преследующих вас агенов Академии Наук, желающих отнять у вас чертежи лучевой торсионной установки, а про реальность/абстрактность физической модели, так повторю что нет этой категории.

Я не про реальность модели, а про реальность того что эта модель моделирует.

>Яблоко на столе не более реально и не менее абстрактно чем волна вероятности.

Яблоко мы можем проверить на реальность, и реальность подтвердиться, а вот с волной вероятности не всё так просто, есть и другие объяснения, которые приводят к точно таким же формулам, но обходятся без такого объекта как "волна вероятности".

>Другое дело что свойства яблока известны вам благодаря эволюции на уровне интуиции и чутья 3D-пространства и яркой совокупности откликов органов чувств (эти особенности источника информации о явлении фимозники и называют реальностью).

Нет. Свойства яблока известны нам из результатов опытов, — взаимодействия сознания человека с яблоком, — причём яблоко даёт сложную и автономную реакцию на действия человека.

>А свойства волны вероятности должны быть известны (вам не известны) из учебников и логики.

Из этих свойств получается, что этот объект нереален, потому как взаимодействие очень простое (мгновенный коллапс в момент измерения), а объяснений, дающих сходные результаты достаточно много.

>Как ГСМ было воспринято не

Но спорите то Вы именно со второй частью...

>Для человека технарского склада ума вопрос решается просто - откладывается до лучших времен, когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга, когда можно будет формализовать размытые пока понятия психологии и придать им _численное_ выражение. До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство, в который так охотно впадают гумики, страдальчески пережевывая сопли очевидных противоречий и обмазываясь *измами собственного сочинения.

Чтобы продвигать науку вперёд, а не просто отрабатывать грант, нужно понимание. Потому что Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Эверетт, Дойч не откладывали понимание на потом, а пытались понять почему реальность именно такова, именно поэтому они и сделали прорыв в физике.

Если Вы напишете красивую формулу перед экспериментатором, то это ничего не изменит, а вот если Вы дадите объяснение что эта формула значит, и почему она должна быть именно такой, и какие следствия для эксперимента следуют из этой формулы, вот тогда она становится значимой для экспериментатора. То же самое и для любого физика: сама по себе формула Планка для излучения АЧТ не более чем математическая забава, которая счастливым образом совпала с экспериментом, а вот осознание что квантование присуще и другим проблемам действительно принесло плоды для понимания физики.

>Кстати: а какую ты знаешь хорошую книгу (лучше учебник) по философии?

Книга — Дэвид Дойч. "Структура реальности" (The Fabric of Reality). И там в конце есть хороший список литературы.

Учебник — Кохановский "Философия науки", Голубинцев и др. "Философия науки", "Философия для технических ВУЗов".

>Под картой понимаю будущую рабочую модель мозга.

Модель не появится без понимания — без теории "как работает мозг". Модель, это наше понимание выраженное в каких-то математических объектах с наложенными на них ограничениями и априорной информацией.

>В допущении правильности подхода нейронной сети если удастся перенести всю ее структуру с конкретного мозга на носитель - то вполне возможно выделить подструктуры отвечющие за те или иные "понятия" у конкретного мозга.

Вы неявно исходите из предположения, что мозг это исключительно нейронная сеть, разные функции которой локализованы в разных её частях. Это не совсем так. Могу привести аналогию: хоть в современном компьютере разные функции и локализованы в разных местах (процессор, кратковременная память, долговременная память, ввод/вывод), но принцип функционирования лежит совсем не в связи частей, а в программе, которая лишь опосредовано связанна с конкретными частями компьютера, и в таком абстрактном понятии как "машина Тьюринга", которая вообще состоит лишь из трёх частей.