[вещества]трансформация сознания

>с точки зрения сторонних наблюдателей ... всё ещё жив, но в новом виде, или же изначальный человек умер, а живёт его копия?

Аналогия: файловый_вирус и сетевой_вирус. Оба живут, но по разному :)

Это как в Johnny mnemonic?
ИМХО, тут все будет зависеть от законов. Где-то одно, где-то другое.

Законы - это уже вопрос другой плоскости и скорее отражающий, как проще понимать вопрос. Суть же вопроса - что первично, жизнь для личности vs личность для общества, если упрощённо.

Все зависит от объективности взглядов.

С субъективной(м.б., даже, эгоистической) точки зрения человеку будет примерно по пояс то, что где-то в сети путешествует копия его сознания, ведь это самое сознание будет для него утеряно.

С объективной точки зрения не берусь утверждать что-либо.

Боюсь это неопределимо ибо копия буит считать, что она и есть то самое искомое сознание человека, а является это правдой или нет. Аналогичная проблема с так называемой телепортацией в том варианте, когда человека разбивают на атомы и собирают в месте приема точную копию.

>Так вот - можно ли будет считать, что человек, сознание которого пережило данную трансформацию, всё ещё жив, но в новом виде, или же изначальный человек умер, а живёт его копия?

По-моему, тут нет противоречия, чтобы "или" ставить. Человек жив в несколько другом виде, и это новое существово - копия оригинального белкового.

>Тут-то и возникает этическая проблема: что в таком случае более важно для того, чтоб считать человека живым - непрерывность жизни от первого лица (в изначальном носителе сознания), либо продолжение этой жизни с точки зрения сторонних наблюдателей?

Если не выяснять, можно ли только лишь сознанием определять человека( а это первое, что по большому счету надо сделать ;), то опять же, проблемы нет. Операционная система, как основная программа любого компьютера, может переживать миграцию с одной машины на другую. Возвращаясь к человеку - для общества более важна адекватность человека этому обществу. Если он сможет так же ( или лучше ) развиваться и быть обществу полезным, сентименты по поводу "первородности" отпадут, хоть и не без инерции.

Но это конечно идеальная ситуация с "cogito ergo sum" в вакууме)

>непрерывность жизни от первого лица

нет никакой непрерывности. спишь, ушибся головой до потери сознания, обпился дряни, etc -- сплошные разрывы

да ты упоротый, сахару покушай и посмотри в себя -все будет ок

душу не скопируешь!

души нет!

> души нет!

Таки есть. Только это не невидимая неосязаемая субстанция, заселяемая в живую оболочку, как её некоторые рисуют -- это совокупность чувств.

Дык проверь, марка с ДОБом и вперёд, в высокотехнологичное будущее. Через недельюку мб и нам расскажешь.

Кстати, это одна из тем, поднимающихся в аниме zegapain.

Gn негодует.

>марка с ДОБом
>ДОБом

а убейсяка ты, ладно?

кстати я знавал кащенита который по доброте решил руки выкинеть в урну - навроде как не нужные ему оказались

Вот такие люди используют линукс на данном этапе широко-глядящие, не то что виндусятники анусы конулингусы прыщавые на голые сиськи драконян в своём глючном XP. :)

С точки зрения оригинала он умрет. С точки зрения копии - он будет воспинимать себя как оригинал. Но с учетом того что лишь состояние жизни самонаблюдаемо то будет "переселение" в новое тело. Надеюсь обошлось без тавтологии.

Да нех вам это онемэ. LeXX вспомни, живого мертвеца Кая и встречу с собственной душой.

_человек_ тот же. оболочка - другая :)
сознанию свойственно менять оболочки, т.к они к сожалению не вечны.

> Таки есть. Только это не невидимая неосязаемая субстанция, заселяемая в живую оболочку, как её некоторые рисуют -- это совокупность чувств.

Ты не прав. Совокупность чувств или астральное тело всего лишь одно из нескольких тел человека, но само по себе оно не есть истинное Эго.

По теме - душу скопировать на компутер нельзя никак ибо это вид материи а не информация. Она может иметь интерфейс только с живой плотью. Единственное что чисто теоретически можно сделать - это скопировать инфу из мозга на какой-нибудь внешний носитель, но тогда это будет всего-лишь копия информации, которая сама себя никак не осознаёт.

считаю что тут важна реальная непрерывность сознания.

если создать копию, оригинал убить и запустить копию - это будет убийство и другая личность.

но если сделать протез скажем руки - это же не убивает человека.

то же самое и с сознанием. если постепенно заменять клетки мозга кибернетическими аналогами, то личность остается той же самой на протяжении всего процесса, и в момент замены последней живой клетки кибераналогом - она останется той же самой.

разумеется если в процессе не выяснятся дополнительные обстоятельства :)

> если постепенно заменять клетки мозга кибернетическими аналогами, то личность остается той же самой на протяжении всего процесса, и в момент замены последней живой клетки кибераналогом - она останется той же самой.

В принципе может и получиться, но боюсь что основная проблема будет за кибернетическими аналогами клеток мозга, ведь эти аналоги должны не только выполнять ф-ции компьютера но и иметь чёткий интерфейс с душой. Пока что на чисто материалистическом уровне информации об этом крайне мало, известно только что душа имеет вес, а как именно она взаимодействует с клетками мозга - хз.

будущее разума - хотел сказать человеческого - непредсказуемо
хотя бы потому , что за последние пару тысяч лет мир настолько быстро меняется , что невозможно представить последствия
возможно все
в том числе и полное отторжение биологической основы этого разума

О, вот это резонно... Но для не отклонения от изначального вопроса будем считать, что переход происходит сразу целиком, а не постепенно))

2All: Все варианты ответа в ключе "для оригинального человека - умрёт, для копии его сознания - продолжит жизнь" напоминают старый прикол про раввина. Вопрос именно в том, какой из этих признаков можно считать наиболее существенным для определения жив человек или нет :)

И да - души нет, либо то, что называется душой, относится к структуре мозга, доступной для научного анализа и соотвественно переноса, т.е. при переносе ничего не теряется ;)

> И да - души нет, либо то, что называется душой, относится к структуре мозга, доступной для научного анализа и соотвественно переноса, т.е. при переносе ничего не теряется

Какая наивность :)

Всегда забавляла склонность всяческих фанатиков обвинять собеседника в наивности/узколобости/??????? услышав лишь один тезис и не зная никакого бэкграунда взглядов за ним)) Ты у нас кстати кто будешь? Как-то пропустил треды, где это упоминалось, а на Иисуса дядька в голубом не похож)

> Ты у нас кстати кто будешь?

Ну вот типичное желание среднестатистического индивидуума запихнуть кого-то в свою систему определений и навесить ярлыков :) Лано, расслабься, ты мне не интересен ;)

Ну вон, стоит поинтересоваться - сразу неинтересен... Пойти чтоли вены вскрыть ;(

Вешать ярлыков никто и не собирался, между прочим, этим я ещё в 8 классе перестал страдать. А вот услышать в кратце о каком-то учении со ссылкой на матчасть для более глубокого анализа, если заинтересует - всегда интересно ;) Ибо не смотря на бытность упёртым материалистом, многое для себя почерпнул в различных духовных направлениях)

Где-то в этих краях :) http://agniyoga.roerich.info/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D...

Кстати вот...

>По теме - душу скопировать на компутер нельзя никак ибо это вид материи а не информация.

Если это вид материи - значит, она доступна для анализа как и любая другая материя. То, что на данный момент науке этот анализ не доступен, не значит, что не станет доступен позже...

>Она может иметь интерфейс только с живой плотью.

...значит, можно создать искусственный интерфейс.

Отсюда фикс:

>душу скопировать на компутер можно

PROFIT

> Отсюда фикс:

>душу скопировать на компутер можно

Подставь вместо души любую другую материю, например яблоко и попробуй скопировать его на компьютер. Скопировать можно информацию о предмете а не сам предмет.

> И да - души нет

душа - это наследие тысячелетней церковной идеологии
это предрассудок , который в 21-м веке выглядит по крайней мере наивно

> душа - это наследие тысячелетней церковной идеологии

по моему и не только мнению именно это и есть предрассудок :)

> Подставь вместо души любую другую материю, например яблоко и попробуй скопировать его на компьютер. Скопировать можно информацию о предмете а не сам предмет.

Какова связь между душой и материей?

Душа - это образ человеческих мыслей и восприятия, т.е. субъективное мировоззрение, основанное на накопленной мозгом информации и индивидуальных особенностей обработки этой информации.

Наш мозг по функционалу ничем не отличается от кластера нейрокомпьютеров, ведущих параллельную обработку/хранение информации по принципу голограммы. Вполне вероятно, что лет через 10 человек придумает компьютер, способный по возможностям тягаться с мозгом и разработает нейроинтерфейс для соединения мозга и компьютера. И тогда футуристическая байка о переносе сознания вполне себе может воплотиться в реальность. Если удастся полностью воссоздать контактную структуру нейронов мозга конкретного человека и перенести туда хранящуюся информацию, то в итоге получим полного электронного клона этого человека. А там и до "терминатора" недалеко (современным технологиям для производства "терминатора" не хватает как раз только компактного суперкомпьютера, способного вести себя полностью аналогично мозгу).

>Подставь вместо души любую другую материю, например яблоко и попробуй скопировать его на компьютер. Скопировать можно информацию о предмете а не сам предмет.

А чем информация о предмете отличается от собственно предмета? Если по этой информации можно сгенерировать (обратно в физический мир) изначальное яблоко (не какое-то там абстрактное сферическое, а именно конкретное яблоко с только ему характерной гнильцой), то в чём разница между информацией и предметом? Нельзя пощупать? Можно, имея соответствующий интерфейс в ту цифровую реальность, куда яблоко скопировано. "Если что-то выглядит как утка и ведёт себя как утка - то давайте называть это уткой" (с) не помню кто.

То же самое и с человеческим разумом - если он проявляет все признаки, по которым можно узнать конкретную личность, то в чём разница между копией разума и оригиналом?

> Какова связь между душой и материей?

Есть мнение что душа это такой тип материи, который тяжело засечь, ну по типу нейтрино.

> Наш мозг по функционалу ничем не отличается от кластера нейрокомпьютеров

Чтобы так говорить, нужно сначала чётко знать все тонкости работы мозга. Я уже приводил как-то мнение биологов, в т.ч. и специалистов изучающих работу мозга о том что на сегодняшний день им известна только химия и физика процессов в мозге, а вот причины этой самой мозговой деятельности апсолютно не ясны. Потому проводить параллели с компьютерами преждевременно.

один я подумал что тут действительно про вещества для трансформации сознания?

> Если по этой информации можно сгенерировать (обратно в физический мир) изначальное яблоко (не какое-то там абстрактное сферическое, а именно конкретное яблоко с только ему характерной гнильцой)

Пока что мы не можем воссоздать даже два апсолютно одинаковых болта, не то что яблоко.

> То же самое и с человеческим разумом - если он проявляет все признаки, по которым можно узнать конкретную личность, то в чём разница между копией разума и оригиналом?

Да, можно смоделировать поведение человека, и создать ботов которые успешно пройдут тест Тьюринга, можно даже добиться внешнего сходства. Но будет ли это означать что такой бот сам себя осознаёт? имхо нет.

> А чем информация о предмете отличается от собственно предмета?

Предмет изначально материален, информация - нет.

> (современным технологиям для производства "терминатора" не хватает как раз только компактного суперкомпьютера, способного вести себя полностью аналогично мозгу)

не только. как минимум, еще очень не хватает мощных и компактных источников энергии с большим временем автономной работы.

> еще очень не хватает мощных и компактных источников энергии с большим временем автономной работы.

По поводу этих источников недавно на форуме шел флейм :) (источники тока, работающие по аналогии пищеварительной системы).

В принципе, наработок уже очень много, надо их лишь усовершенствовать. Единственное недостающее звено - самое главное - синтетический мозг.

да ну? и что, уже есть источники которые при массе в пару-тройку кг могут выдавать хотя бы мегаватт в час? ну хотя бы чисто теоретически.

вчера смотрел одиссею жака кусто
показали наутилусов
это такие спиральные ракушки , перемещаются за счет водяного выхлопа
не эволюционируют , цуки , уже 500 миллионов лет

А зачем мегаватт в час то? Посчитайте, сколько выделяет наш "источник": возьмем норму потребления энергии в 3.5 Мкал (порядка 14МДж), тогда в час получится 600кДж = 167ватт-часов! И хватает же...

> душу скопировать на компутер нельзя никак ибо это вид материи а не информация

душа - НЕ материя :) и никак ею быть не может.
Вселенная делится на материальную и нематериальную часть.
Материальная часть делится на вещество и поле.
Нематериальная часть - на "энергию" и "информацию". В кавычках, потому что народ типа geek-а и прочих любят придираться к этим словам.

душа.. душа в широком смысле - это пачка нематериальных (тонких) человеческих тел - эфирного, астрального, ментального и атманического.
душа в узком смысле - энергоинформационное образование, опять таки нематериальное.
Если немного абстрагироваться, я бы сказал что душа = сознание + подсознание + глубокий эмоциональный опыт (хроники Акаши), а точнее часть его. Все остальное (в том числе кармические узлы/цепочки и дхарма) находятся вне души, но весьма к ней близко.

Теоретически возможно создать прибор, который сможет измерять и взаимодействовать с тонкими планами и тонкими телами. Однако не рискну предположить насколько этот прибор будет сложен.
Далее все просто - если вычислительная мощность железки позволяет, то нужны будут своеобразные "драйверы" для взаимодействия с вышеупомянутым прибором. Тело _временно_ заменить проэкциями через эти же драйверы, пустить туда же энергоинформационные потоки (прибор должен их улавливать и трансформировать).

> душа в широком смысле - это пачка нематериальных (тонких) человеческих тел - эфирного, астрального, ментального и атманического.

тонкие тела считаются всё-таки материальными, хоть и тонкоматериальными. Ну а относить энергию к нематерии вообще не позволительно даже с точки зрения чисто-материальной науки :)

> тонкие тела считаются всё-таки материальными

КЕМ считаются? почему ж тогда ни один прибор не может их зарегистрировать? и если они материальны - то каковы они по своей природе? электромагнитные чтоли? или торсионные?

> сколько выделяет наш "источник": возьмем норму потребления энергии в 3.5 Мкал (порядка 14МДж), тогда в час получится 600кДж = 167ватт-часов! И хватает же...

ну как-бы не забываем про то что энергоэффективность биологических механизмов оттачивалась сотнями тысяч лет, нам до такого даже дальше чем до китая раком. во-вторых, не забываем про всякие доп. гаджеты.

> Так вот - можно ли будет считать, что человек, сознание которого пережило данную трансформацию, всё ещё жив, но в новом виде, или же изначальный человек умер, а живёт его копия?

Если признаком живости считать непрерывность сознания, то все мы каждую ночь умираем, когда ложимся спать. Если делается копия, а оригинал умирает... то.. собственно.. то, что осталось - копия, а оригинал умер :) Если происходит постепенное замещение биологической основы на какую-либо другую, то, ИМХО, более корректно говорить, что вот был человек, а теперь проапгрейдил себя до чего-то другого. Живёт он или нет зависит от того, что вы понимаете под жизнью - если "какает и размножается", то компьютер-то конечно не делает такого... но вот что личность продолжает функционировать - это да.

Чтобы лучше понять абсурдность вопроса можно попробовать ответить на другой: "Продолжает ли жить блондинко, когда она перекрашивается в брюнетко"? Ведь и изменение налицо и на личность влияет (оно уже больше не блондинко) и когда красилась в кресле уснула... быть может та блондинко умерла в том кресле, а брюнетко - это просто её усовершенствованная копия?