хлеба народу

>То есть ты всё-таки понимаешь, что так делать не следует, несмотря на "стремящуюся к нулю себестоимость"? Это хорошо.

В странах победившего социализма я слышал 2 трубы подводят к дому, по одной идет питьевая вода, по другой техническая, которой можно поливать лужайку или купаться, но которую нельзя пить

Сожалею, но у меня избирательная память. Ни автора, ни названия я как правило не помню, главное суть :)

ну, когда бабушки набирают вёдра из-под крана и поливают цветы, меня это нисколько не задевает

>В одной книжке была описана довольно интересная модель. Там денежные еденицы трех видов, один получают все независимо от соцстатуса и всем поровну. На них как раз можно купить самое необходимое, что бы жить. Второй вид - для работников физического труда. На них можно купить что-то получше и побольш. Третий вид для работников умственного труда. На них уже можно покупать предметы роскоши. Как тебе такая схема?

Схема - класс! Чур я менялой буду работать! Картина 90-х: Небритая рожа с бодуна. Стрижка - бобрик. Кожанка. Синтетические спортивные штаны и туфли с кожи крокодила на босу ногу.

А вообще, зря вы... Преодоление трудностей - движущая сила эволюции.

>дабы отбить охоту у разнообразного небыдла отписываться тут, приведу пример: человек без памяти влюблён в космос. Он перебирается в ближайший город, где есть авиа-космический институт, успешно заканчивает его, однако, чтобы обеспечить свою любимую девушку и мать, которая лишилась мужа-кормильца, вынужден работать мастером электрооборудования в частном предприятии. Это вполне живой пример, и вижусь я с ним несколько раз в год.

Обеспечить маму и любимую девушку? Бесполезные домохозяйки, потребители сериалов и Марининой, не нужны так же как и ты. А у меня почему то мама и девушка не сидят у меня на шее ножки свесив, а вполне работают и при необходимости в состоянии сами себя полностью обеспечить.

иди нахуй. Если бы я хотел поплакаться на несправедливость жизни, я бы это сделал в другом месте. Хотя бы в том же самом своём БМВ, пока никто не видит

>Щаз угадаю: по твоей методике оценки способностей выходит, что ты явно недооценён? Да и всякому быдлу черезчур много достаётся, да?

+1. Топикстартер просто ноющий лузер.

всё ясно с тобой

>А у меня почему то мама и девушка не сидят у меня на шее ножки свесив, а вполне работают и при необходимости в состоянии сами себя полностью обеспечить.

У некоторых принято, чтобы мужчина был кормильцем в семье, женщины там не заняты зарабатыванием денег. Но это, понятно, не про тебя.

Нашла. "Предел" Януша А. Зайделя

ай, спасибо, дорогая -)

Не за что. Читай, делай выводы. :)

Вернемся на пару тысяч лет назад.

Для того, чтобы в древней Греции можно было заниматься философией или размышлять о каких-то логически непротиворечивых доказательствах простейших фактов из жизни точек и отрезков, которые знал любой ребенок, т.е. доказательств, бессмысленных на первый взгляд, людям необходимы было время и возможность этим заниматься. По сути, рождению доказательной геометрии мы обязаны рабству, как основе экономики древнего мира.

Пойдем дальше. Средние века. Придворные актеры, музыканты, медики, астрологи и т.п. могли жить за счет богатых меценатов, у которых не было гарантированного телевидения или интернета, а жажда банальных зрелищ и утонченного искусства существовала всегда. Часть творческой жизни кипела в средневековых университетах. Грубо общая, в основе средневековой экономики стоял крестьянин, который кормил всю систему нахлебников, естественно вместе со средневековыми учеными.

Капитализм. Естественное социальное расслоения на бедных и богатых также давало возможность богатой части общества заниматься творчеством. Тот факт, что не все этим пользовались, - отдельный разговор.

Постиндустриальное общество - якобы новая стадия развития. На самом деле, это тот же капитализм, только расслоение не в рамках одного государства, а имеет межгосударственные масштабы. Иначе говоря, чтобы приобщиться к высокому искусству и наукам, нужно иметь счастье принадлежать или богатому государству, или в бедных странах принадлежать элите, как при обычном капитализме.

Будущее. А тут возможны варианты. На ваш выбор, ваше желание или умения, вашей смелости мысли в том числе. Для творчества необходимо свободное время, которое творческие люди желают заполнить чем-то отвлеченным. Если экономику так построить, что это творчество станет возможным для всех (ибо каждому будет гарантирован кусок хлеба), то творчество перестанет быть производной чьей-то эксплуатации, даже если вы не знаете, чьей. Есть надежда на научно-технический прогресс, но слабая, т.к. мракобесие живет и процветает, несмотря на прогресс даже в самых продвинутых в научном плане странах.

Да, посмотрите на Африку, бывшие колонии, они этой моделью пользуются. Натур обмен и минимум трудовых затрат со стороны потребителя!!!

По теме - книжку не помнЮ, фантастика. Смысл - есть класс людей, которые ничего не делают, им дают все - межгаллактические яхты, жрачку, секс и наркоту. Но - лишают права голоса. Они не участвуют в общественной жизни. Только потребление и развлечение. Как до такого докатились? /британские?/ ученые изобрели репликаторы или что оно там, вообщем хрень, которая создает копию предмета, таким образом быстро тиражировали предметы роскоши.

К сегодняшним реалиям. Условия создания такого режима:

- Источники энергии с высоким КПД, малой трудоемкостью изготовления а-ля батарейка терминатора

- отлучение человека от С/Х

- быстрое тиражирование предметов первой быдловой необходимости - жилье, средства передвижения и связи

- медицина, основанная на массовом производстве. Если корчишся - приезжает неотложка-реанимация, оценивает ситуацию: брать живым, оказать первую медпомощь или срочная консервация по месту вызова, в каком нибудь геле с терморектальным питанием всего организма.

- самое главное, пипл, который хочет получать все на шару не принося обществу пользы, автоматом выселяется в резервацию, откуда он не может вывезти все свое шаровое добро. Если хочешь в люди, то одеваешся по погоде и на 11 маршруте осматриваешь достижения работающей цивилизации.

>Есть надежда на научно-технический прогресс, но слабая, т.к. мракобесие живет и процветает, несмотря на прогресс даже в самых продвинутых в научном плане странах

если я тебя правильно понял, разделение на "аристократию" и "чернь" будет всегда? как думаешь, возможны ли такие условия, при которых "чернь" станет "аристократией"?

вот это уже близко. Очень близко -)

нет... бабы бесплатно не всем дают

Вообще, очень хотелось бы, что бы такая модель существовала. То, что из за _необходимости_ добывать средства к существованию большинство людей на планете соглашаются наниматься на скучные, вредные для здоровья и отупляющие работы, является ужасной несправедливостью. Аргументы вроде "если не надо будет обязательно работать для получения пропитания, то большинство будет бездельничать" кажутся верными тем, кто всю жизнь прожил в "царстве необходимости", в котором человеку навязывается потребление и праздные формы досуга, не служащие реализации его человеческого потенциала и удовлетворению его подлинных потребностей. Когда мы будем жить в более здоровом и свободном обществе, большинство людей найдёт себе интересные занятия, которые будут полезны не только им самим, но и другим членам общества. Даже на текущем этапе развития промышленности можно обеспечить общество предметами первой необходимости, если каждый будет затрачивать на их производство 4 часа в день, а то и меньше. Когда у человека появится действиетельно свободное время, тогда он и сможет самореализоваться по-настоящему.

Ситуация, когда человек _обязан_ работать, чтобы не умереть с голоду выгодна в первую очередь эксплуататорскому классу, который стремится получить максимум прибыли, дав эксплуатируемому необходимый для выживания минимум.

Но по мне, если уж исключать из товарно-денежного оборота продукты первой необходимости, то из него надо исключить и все остальные продукты. То, что производится в избытке должно быть доступно каждому в произвольном количестве, ограниченные ресурсы должны распределяться поровну, либо с учётом приоритетов, основанных на необходимости (например, детям и кормящим матерям продукт X предоставляется в необходимом количестве, остальным -по остаточному принципу).

>Жилье бесплатно, работу человек находил сразу после того, как начинал искать, ЛЮБОЙ ЗП хватало на предметы первой необходимости.

Бред. На получение жилья была очередь, которое двигалась в час по чайной ложке, о каком гарантированном жилье речь? Общежитие? И оно оплачивалось, если ты не студент. Было еще служебное жилье, которое предоставлялось "по работе". Наконец, оплата коммунальных услуг,его ремонт - какое оно бесплатное?

> Когда мы будем жить в более здоровом и свободном обществе, большинство людей найдёт себе интересные занятия, которые будут полезны не только им самим, но и другим членам общества

Блажен, кто верует. Посмотри на арабов в париже. Им дают жрачку и жилье в многоэтажках (предел мечтаний россиян:-). Как, нашли они себе интересные-полезные занятия?

> (например, детям и кормящим матерям продукт X предоставляется в необходимом количестве, остальным -по остаточному принципу).

Продукт X похоже еда, а не перелеты в южную америку. Ну и нищебродство ты закладываешь, жратву "по остаточному признаку" выдавать...

>Будущее. А тут возможны варианты.

Собсно, сейчас вообще не сильно понятно, чем можно заниматься в будущем. Ну по крайней мере мне не понятно.

Из "правильных" дел — наука с дорогими лабораториями и установками. Но их немного. А остальные что делают, учитывая что из нынешней деятельности очень многое поддаётся автоматизации? Все в сфере обслуживания, бесконечно трепятся друг с другом?

>Для творчества необходимо свободное время

Да далось вам это творчество. Сейчас тиражирование не составляет труда, на всё человечество сотни толковых юродивых хватит.

>перестанет быть производной чьей-то эксплуатации

Тут есть генетическая предрасположенность. Не столь важна сама булка с маслом, как тот факт, что её отобрали.

Не на "аристократию" и "чернь" , а на творческих и приземленных.

>Если всех кто не занимается наукой и производственной деятельностью (офисный планктон, разного рода спекулянты) отправить работать на село, шахты и заводы, то у нас даже в условиях полной блокады будет чем сытно поесть и товаров всяких тоже будет хватать.

Ахинея такая ахинея. Застой и тотальный дефицит и были порождены такими узколобыми теориями.

то же самое, прпосто я назвал это другими словами

>Как, нашли они себе интересные-полезные занятия?

Они живут как белые люди, паркур, рэп и траханье, всяко лучше чем тоннели при -30° пробивать в Сибири или на Ямале алмазы ковырять для дэ'Бирса

> Из "правильных" дел — наука с дорогими лабораториями и установками. Но их немного. А остальные что делают, учитывая что из нынешней деятельности очень многое поддаётся автоматизации? Все в сфере обслуживания, бесконечно трепятся друг с другом?

Надо поменять подход к образованию. Всеобщее-высшее, для детей - один учитель на двоих-троих, а не как сейчас на 30 человек, чтобы с каждым была работа. Мы сейчас наверно 50% выигрышей в генетическую лотерею не окэшиваем, потому что дитем не занимаются.

> Для творчества необходимо свободное время

> Да далось вам это творчество. Сейчас тиражирование не составляет труда, на всё человечество сотни толковых юродивых хватит

- Сотни не хватит

- юродивые не берутся из вакуума. Чтоб появился один эйштейн, нужно несколько университетов (в одном будет застой), с кафедрами теорфизики, профессорами-аспирантами, и тд.

>Да далось вам это творчество.

"Душа обязана трудиться и день , и ночь"

Вообще-то не обязана, это ваша жизнь, что делать с ней, решать вам.

>Собсно, сейчас вообще не сильно понятно, чем можно заниматься в будущем. Ну по крайней мере мне не понятно.

Вобщем и целом, этого никто не скажет, если он не телепат. Но одно точно, будущее - это продолжение настоящего и прошлого.

>Из "правильных" дел — наука с дорогими лабораториями и установками.

не знаю, что такое правильное дело.

По-моему, достаточно ручки и листа бумаги.

> Они живут как белые люди, паркур, рэп и траханье,

паркур, рэп и траханье - образ жизни белых людей?? такие белые бывают только в рф...

> всяко лучше чем тоннели при -30° пробивать в Сибири или на Ямале алмазы ковырять для дэ'Бирса

если за нормальные $$$, то я лучше буду мерзнуть по тоннелям, чем сторчаться в толпе бездельников.

>Аргументы вроде "если не надо будет обязательно работать для получения пропитания, то большинство будет бездельничать" кажутся верными тем, кто всю жизнь прожил в "царстве необходимости", в котором человеку навязывается потребление и праздные формы досуга, не служащие реализации его человеческого потенциала и удовлетворению его подлинных потребностей.

>Когда мы будем жить в более здоровом и свободном обществе, большинство людей найдёт себе интересные занятия, которые будут полезны не только им самим, но и другим членам общества.

Это уже опять ненаучная фантастика пошла. Пока что, в нашей реальности, человек без контроля быстро скатывается к первобытному состоянию. К дракам, грабежам, блуду, веществам и прочему. В зависимости от условий что-то может преобладать. Например, скучающая в казарме молодёжь предпочитает драки. Праздно шатающимся в подворотне по душе грабежи и вещества. Ну и так далее.

Причём, заметь, так было и сто, и двести, и тысячу лет назад. С чего вдруг в будущем появятся совсем другие "подлинные потребности", лично мне не ясно.

Здоровье общества — именно в том, что заставляют заниматься делом, а не потакают поискам "приятных развлечений".

>То, что производится в избытке должно быть доступно каждому в произвольном количестве

Это что, например?

>ограниченные ресурсы должны распределяться поровну

Как распределить "поровну" места в МГУ? Квартиры с видом на Красную площадь? Билеты на концерт Укупника?

Ну и самое главное — как делить девок?!

> вот, именно такой принцип и должен рулить, с некоторой корректировкой, а именно: "Кто бесполезен, тот не ест"

Опять пример с дворником. Полезность у него почти нулевая - его расстрелять за это? А вот если его кормить, тем самым освободив от работы, снабдить книгами (устроить на курсы/стажировку/етц), то "полезность" может резко пойти вверх. Кто знает, может за ним пропадает великий физик или художник? Тут опять проблема - полезен ли физик/художник вообще? Работы физика быстро не продать, денег с них не срубить, а работы художника по большому счету бесполезны для большей части общества...

> Ненулевая стоимость + феерическое разбазаривание = реальные потери.

Вода к тебе сама в кран течет, не? А прикинь, некоторые даже ванны принимают, расхитители эдакие...

>Опять пример с дворником. Полезность у него почти нулевая

Это ты напрасно так думаешь

>>А остальные что делают, учитывая что из нынешней деятельности очень многое поддаётся автоматизации?

>Всеобщее-высшее, для детей - один учитель на двоих-троих, а не как сейчас на 30 человек, чтобы с каждым была работа.

В результате — дикая драка за немногих нормальных учителей. Очень способствует всеобщему равенству, ага.

>Мы сейчас наверно 50% выигрышей в генетическую лотерею не окэшиваем, потому что дитем не занимаются.

Ты сперва придумай, чем население занять. Там и про "окешивание" порассуждать можно будет.

>> Да далось вам это творчество. Сейчас тиражирование не составляет труда, на всё человечество сотни толковых юродивых хватит

>- Сотни не хватит

А двух, двух хватит?

>- юродивые не берутся из вакуума.

Народу пока ещё много, проблем с появлением нет никаких.

>Чтоб появился один эйштейн,

Речь, вообще-то, шла не про науку.

>По-моему, достаточно ручки и листа бумаги.

А мужики-то не знают, БАК строят.

>Это уже опять ненаучная фантастика пошла. Пока что, в нашей реальности, человек без контроля быстро скатывается к первобытному состоянию. К дракам, грабежам, блуду, веществам и прочему. В зависимости от условий что-то может преобладать. Например, скучающая в казарме молодёжь предпочитает драки. Праздно шатающимся в подворотне по душе грабежи и вещества. Ну и так далее.

Хочешь сказать, что в казарме молодёжь свободна? Кто, по-твоему, имеет право и может контролировать других? В чьих интересах, и как он их будет контролировать?

>Это что, например?

Это, например, пища. Каждый возьмёт столько, сколько сам может скушать.

>Как распределить "поровну" места в МГУ? Квартиры с видом на Красную площадь? Билеты на концерт Укупника?

Я имел ввиду те ресурсы, которые производство которых _пока_ не позволяет обеспечить ими всех желаюзих полностью. Места в МГУ(кстати, в первую очередь студенту нужно не "место", а знания, информация, если он действительно учиться пришёл) и квартиры с видом на Красную площадь вряд ли для каждого являются первостепенной необходимостью, да и на концерты Укупника тоже далеко не всякий захочет идти, у всех разные предпочтения. Вышеописанный способ распределения, естественно, возможен на уровне территориальной общины, а не страны, или мира целиком.

>А мужики-то не знают, БАК строят.

Пусть строят, а когда закончат, окажается, что их результаты давно подсчитал какой-нибудь Гриша Перельман на коленке, дешево и сердито.

> Как тебе зарплата в 3200руб? А вот моя мать именно такую пенсию и получает.

Она ежедневно голодает? А у меня вот супруга по уходу за ребёнком получает от государства вообще считанные рубли, но пока тьфу-тьфу-тьфу все вроде сыты. Вопрос вообще-то был о количестве колорий, и проблема ли это в РФ, а не о том, кому сколько гос-во башляет.

>Опять пример с дворником. Полезность у него почти нулевая

Побольше, чем от иного с двумя верхними.

>А вот если его кормить, тем самым освободив от работы, снабдить книгами (устроить на курсы/стажировку/етц), то "полезность" может резко пойти вверх.

Да-да, например получится Тимати. Или даже Малахов.

>Кто знает, может за ним пропадает великий физик или художник?

Серьёзная работа — всегда труд. Труд определённого рода. Если человек не имеет желания зарыться в книгах и формулах, то будет ли он физиком?

> Тут опять проблема - полезен ли физик/художник вообще?

Особенно не абстрактный идеальный, а реальный. Например тупой, пьющий, нихрена не делающий на работе и тд.

> если за нормальные $$$, то я лучше буду мерзнуть по тоннелям, чем сторчаться в толпе бездельников

А это уже выбор. А выбор порой стоит непозволительно дорого.

> > Опять пример с дворником. Полезность у него почти нулевая

> Это ты напрасно так думаешь

И какая польза от 1 дворника на все население этой страны/планеты?

>> Мы сейчас наверно 50% выигрышей в генетическую лотерею не окэшиваем, потому что дитем не занимаются.

> Ты сперва придумай, чем население занять. Там и про "окешивание" порассуждать можно будет.

я и говорю - первое дело - повысить планку образования. сделать так, чтобы не иметь 2х детей с высшим образованием (а это всего-лишь уровень простого воспроизводства) было просто неприлично. дети - ручная работа, туда уйдет куча сил.

>> Да далось вам это творчество. Сейчас тиражирование не составляет труда, на всё человечество сотни толковых юродивых хватит

>- Сотни не хватит

А двух, двух хватит?

Нет! :-)

>>- юродивые не берутся из вакуума.

> Народу пока ещё много, проблем с появлением нет никаких.

1. проблемы уже есть, ты сам написал "ПОКА еще много".

2. Дело не в количестве народу. Дело в том, что нужна среда, массовка. Чтобы произвести одного настоящего спеца, нужна целая система поиска-отбора-доведения таковых, с тусовкой и всем прочим.

Проблема сейчас

- незаинтересованность в этом элит (особенно российских)

- отсутcтвие механизма управления и контроля качества такой системы.

>>Чтоб появился один эйштейн,

> Речь, вообще-то, шла не про науку.

а про что?

> Она ежедневно голодает? А у меня вот супруга по уходу за ребёнком получает от государства вообще считанные рубли, но пока тьфу-тьфу-тьфу все вроде сыты.

Ну я занимаюсь быдлокодерством, помогаю, она и сама работает по возможности. Но порой мой доход равен 0, вот тогда встает вопрос "а чо бы таки пожрать".

Да, я пару месяцев жрал роллтон, потом полгода лечился... Тут экономия сильно боком выходит...

> Пусть строят, а когда закончат, окажается, что их результаты давно подсчитал какой-нибудь Гриша Перельман на коленке, дешево и сердито.

Ну и? экспериментальная проверка не нужна будет?

Хе...Воображения вам, сударь, не хватает...

> Серьёзная работа — всегда труд. Труд определённого рода. Если человек не имеет желания зарыться в книгах и формулах, то будет ли он физиком?

Дык тред про то, есть ли возможность "зарыться", или нужно работать, ибо иначе после зарывания наступит голодная смерть.

>Хочешь сказать, что в казарме молодёжь свободна?

Мне не интересно угадывать, какой ты там смысл вложил в очень жизненноое понятие "свободна".

>Кто, по-твоему, имеет право и может контролировать других? В чьих интересах, и как он их будет контролировать?

Предлагаю заодно обсудить, бессмертна ли душа человеческая.

>>>То, что производится в избытке должно быть доступно каждому в произвольном количестве

>>Это что, например?

>Это, например, пища. Каждый возьмёт столько, сколько сам может скушать.

Ух ты. А какой это пищи у нас избыток? Что, на весь мир уже мяса хватает? Или можно чёрной икрой начинать обожираться?

>>Как распределить "поровну" места в МГУ? Квартиры с видом на Красную площадь? Билеты на концерт Укупника?

>Я имел ввиду те ресурсы, которые производство которых _пока_ не позволяет обеспечить ими всех желаюзих полностью.

Ну вот перечисленными выше нельзя обеспечить всех не то что пока, а вообще всегда. Как быть?

>Места в МГУ... и квартиры с видом на Красную площадь вряд ли для каждого являются первостепенной необходимостью

Ну погляди, какой на них спрос, для начала. "Не первостепенным" это будет, если более приземлённые потребности не удовлетворены. А ты ведь их удовлетворишь?

>да и на концерты ...

На многие концерты билеты "не достать". Это при том, что за них ещё и платить надо. Как быть?

>Вышеописанный способ распределения, естественно, возможен на уровне территориальной общины, а не страны, или мира целиком.

Как он помогает решить вопрос с вышеупомянутыми ресурсами?

>>А мужики-то не знают, БАК строят.

>Пусть строят, а когда закончат, окажается, что их результаты давно подсчитал какой-нибудь Гриша Перельман на коленке, дешево и сердито.

К данному оратору вопросов не имею.

>если за нормальные $$$, то я лучше буду мерзнуть по тоннелям, чем сторчаться в толпе бездельников

Отлично, таких убитых ждут на строительстве объектов 2014 и $$$ там платят приличную. Вперед.