Тест на БЛ :)

>в некоторых ситуациях практически бесполезны

«в некоторых ситуациях»

А я выше говорил, что соционика и не делает из человека робота, прогнозируемого на 100%. Более того, она обычно предсказывает не конкретные моменты поведения, и больше их формы.

Я выше пример про Путина привёл. Соционика не говорит во сколько часов и минут он взорвётся. Она описывает условия, в которых он _может_ взорваться и описывает форму, проявление этого взрыва.

>Это прямой вывод. Все суждения соционики гораздо более косвенны, вы и сами это понимаете.

То есть ты не считаешь, что деление людей, скажем, по критерию экстраверсии/интраверсии в психологии не имеет смысла? Ну да, я, вот, тоже считаю психологию много менее научной, чем соционику :)

>Пока научность чего-либо известного человеку не доказана, то это является ненаукой.

Кому не доказана? Если человек считает, что соционика оперирует знаниями об окружающем мире, то для него это наука.

Далее... Ненаука - это то, ненаучность чего доказана. А если не доказана как научность, так и ненаучность, то неизвестно, наука это или ненаука.

>Пока научность чего-либо известного человеку не доказана, то это является ненаукой.

Тогда это что-то может быть и наукой, и ненаукой в зависимости от ряда факторов. Я как-то думал, что направление может быть либо наукой, либо ненаукой, но не тем и другим одновременно :)

>Скажу так: знание гороскопа может помочь узнать своё будущее.

С очень низкой корреляцией :)

Экономика тоже не в состоянии точно и гарантированно рассчитать завтрашней курс доллара. Но она считается наукой. Потому что имеется достаточно убедительная корреляция.

>Скажу так: знание гороскопа может помочь узнать своё будущее.

Не надо передёргивать. Речь шла не про совпадения.

> Из этого можно сделать вывод, что зная строение скелета человека можно предположить, что у него 5 пальцев, нет хвоста, основной способ перемещения - прямохождение, а в пище он всеядный. И можно предсказать, что если в живот ему воткнуть нож, то препятствий для его втыкания на пути не будет.

Знание скелета человека не позволяет предположить, что у него не непробиваемая кожа или хвост-мышца (вы, простите, о наличии члена у человека по скелету не скажете).

> Не надо передёргивать. Речь шла не про совпадения.

Может быть, речь и шла не про совпадения, вот только по факту получаются одни лишь совпадения.

> С очень низкой корреляцией :)

Proof высокой корелляции выводов исходя из понятий соционики, пожалуйста. Исследования, факты.

>Знание скелета человека не позволяет предположить, что у него не непробиваемая кожа

И соционика не позволяет предположить, направо пойдёт человек, выйдя из подъезда, или налево.

> Ненаука - это то, ненаучность чего доказана.

Ненаука - это то, что не является наукой. Банальная дихотомия.

>>Знание скелета человека не позволяет предположить, что у него не непробиваемая кожа

> И соционика не позволяет предположить, направо пойдёт человек, выйдя из подъезда, или налево.

Тогда ваш пример про нож и живот не верен. Значит, их тех двух пунктов (лень снова цитировать) нельзя вывести третий.

>Может быть, речь и шла не про совпадения, вот только по факту получаются одни лишь совпадения.

Осталось найти факты, всего лишь)

>вот только по факту получаются одни лишь совпадения.

По какому факту? Ты проводил статистическое исследование эффективности предсказаний соционики?

Да ты с ней даже не знаком!

Какие уж тут факты! :)

...

А вот те же Мария и Дмитрий Лытовы, или Виктор Таланов вопросами корреляции занимаются много лет. Во вполне себе научных институтах, делая на этом диссертации и научные работы. И результаты у них весьма убедительные :)

>Proof высокой корелляции выводов исходя из понятий соционики, пожалуйста. Исследования, факты.

Если бы они были в виде пруфлинков и многократно подверждённые перекрёстными исследованиями, то соционика давно бы официально была признана наукой. Всё же, я всё больше сомневаюсь в твоих 100% в сабжевом тесте :)

>>Пока научность чего-либо известного человеку не доказана, то это является ненаукой. >Тогда это что-то может быть и наукой, и ненаукой в зависимости от ряда факторов. Я как-то думал, что направление может быть либо наукой, либо ненаукой, но не тем и другим одновременно :)

Щито? Под человеком я подразумеваю человечество.

Математика известна человечеству. Научность математики доказана. Значит, математика является наукой.

Абырвалгер человечеству неизвестен. Судить о его научности мы не можем.

Соционика известна человечеству. Её научность не доказана. Значит, наукой она не является.

Ваш К.О.

>Ненаука - это то, что не является наукой.

А недоказанность научности не говорит о том, что это не наука.

>Ненаука - это то, что не является наукой. Банальная дихотомия.

X - чётное или нечётное?

Если я подкину монету - она упадёт орлом или решкой?

Если я открою ящик с котом - кот будет мёртв или жив?

>Тогда ваш пример про нож и живот не верен. Значит, их тех двух пунктов (лень снова цитировать) нельзя вывести третий.

А ты процитируй. А то я не вижу противоречий.

> Всё же, я всё больше сомневаюсь в твоих 100% в сабжевом тесте :)

Ей богу, зря сомневаешься ). Просто врать-то с моей стороны глупо. То же самое, что таскать на руке подделку под ролекс, чтобы все думали, что ты — солидный человек. Противно.

> 1) Имея скелет человека можно определить его строение. > 2) Тело человека зависит не только от скелета. > Из этого можно сделать вывод, что зная строение скелета человека можно предположить, что у него 5 пальцев, нет хвоста, основной способ перемещения - прямохождение, а в пище он всеядный. И можно предсказать, что если в живот ему воткнуть нож, то препятствий для его втыкания на пути не будет.

Из этого как минимум нельзя сделать вывод о том, что если в живот ему воткнуть нож, то препятствий для его втыкания на пути не будет. Т.к. знание скелета не позволяет судить о том, насколько крепка кожа.

>Щито? Под человеком я подразумеваю человечество.

Я, знаешь ли, тоже. Не говори, что и русский для тебя не родной :) «Человку свойственно ошибаться» - это про the man или про a man?

>Соционика известна человечеству. Её научность не доказана. Значит, наукой она не является.

У меня упала монета. Я не смотрел, что там выпало (например, она свалилась с балкона и нужно спускаться вниз), орёл или решка. Значит выпала не решка.

...

Ядерная физика в 1900-м году была известна человечеству. Но её научность не была доказана. Значит ядерная физика наукой тогда не являлась?

> X - чётное или нечётное?

Если X является целым, то он либо чётен, либо не чётен.

> Если я подкину монету - она упадёт орлом или решкой?

Если у неё есть 2 стороны (орёл или решка), то либо орлом, либо решкой.

> Если я открою ящик с котом - кот будет мёртв или жив?

Как известно, у котов всего два состояния. Так что либо жив, либо мёртв.

Что за бред?

>Ей богу, зря сомневаешься )

Я не знаю твоего ТИМа, чтобы делать выводы о твоём отношении к вранью :) Есть ТИМы, которые врать очень не любят. Есть такие, которые врут на каждом шагу даже не преследуя какой-то цели, просто ради процесса. Есть (и таких ТИМов большинство), враньё которых заранее непредсказуемо и ситуативно.

> У меня упала монета. Я не смотрел, что там выпало (например, она свалилась с балкона и нужно спускаться вниз), орёл или решка. Значит выпала не решка.

Если я занимаюсь изучением монеты, то я смогу сказать, орёл на ней или решка.

Если я занимаюсь изучением соционики, то я смогу сказать, наука она или нет.

>Если у неё есть 2 стороны (орёл или решка), то либо орлом, либо решкой.

Только недоказанность орла, не говорит о том, что там решка.

> Я не знаю твоего ТИМа, чтобы делать выводы о твоём отношении к вранью :) Есть ТИМы, которые врать очень не любят. Есть такие, которые врут на каждом шагу даже не преследуя какой-то цели, просто ради процесса. Есть (и таких ТИМов большинство), враньё которых заранее непредсказуемо и ситуативно.

Ну давай определим мой ТИМ, раз тебе это так важно.

> Только недоказанность орла, не говорит о том, что там решка.

Невозможно разглядывать монету и не знать, что там.

>Есть ТИМы, которые врать очень не любят.

Ооой! Я бы сказал, что враньё - это нетимно.

>Т.к. знание скелета не позволяет судить о том, насколько крепка кожа.

Крепкая кожа, покрытая защитной бронёй сохраняется вместе со скелетом. Очень трудно найти броненосца без его панциря.

И если панциря со скелетом нет, а скелет имеет небольшие размеры, то выводы о толщине кожи - вполне очевидны.

...

Кроме того, напомню тот же метод Герасимова. Очень много по скелету вывести позволяет :)

...

А, вообще, не нравится этот пример - легко можно придумать сколько угодно других. Развивать аналогии - это признак поражения в споре :)

Например, наличие в тканях белковых компонентов и водных растворов позволяет сделать вывод о том, что существо будет иметь жизненную активность при температуре тела где-то от 270 до 330 градусов цельсия.

Изучение орбиты Нептуна позволило вычислить Плутон.

Периодическая таблица позволила Менделееву с высокой точностью предсказать физхимические свойства почти всех неизвестных на тот момент элементов, вплоть до того, где и как их искать.

...

Список примеров можно продолжать бесконечно :)

>Если X является целым, то он либо чётен, либо не чётен.

Если ты не проводил проверку делимости нацело числа на два, ты не можешь сказать, что оно нечётно.

Я уже раз 10 это отписал.

>Если у неё есть 2 стороны (орёл или решка), то либо орлом, либо решкой.

Вот я подкинул монету и она под столом. Орлом она упала или решкой?

>Как известно, у котов всего два состояния. Так что либо жив, либо мёртв. Что за бред?

Ну, за всеми вопросами - к Шрёдингеру :)

> Очень трудно найти броненосца без его панциря.

Это не кожа как таковая.

> И если панциря со скелетом нет, а скелет имеет небольшие размеры, то выводы о толщине кожи - вполне очевидны.

Строение, цвет, прочность и другие свойства кожи динозавров были неизвестны до тех пор, пока не нашли окаменелые отпечатки этой самой кожи. При том что скелетов было найдено выше крыши.

>Если я занимаюсь изучением монеты, то я смогу сказать, орёл на ней или решка.

Уф. Тогда опять к Резерфорду. Мог ли он сказать в 1900-м году, занимается он наукой или нет?

>Если я занимаюсь изучением соционики, то я смогу сказать, наука она или нет.

Когда Адам Смит писал «Исследование о природе и причине богатства народов», знал ли он, занимается он наукой или нет?

>Невозможно разглядывать монету и не знать, что там.

Ну ещё не хватало доказывать, что тот мутант с крылышками - это орёл. Но эту монетку мы могли вообще не видеть и не знать, орёл там или решка. А значит у нас нет доказательств ни орлиности ни орешковости.

> Вот я подкинул монету и она под столом. Орлом она упала или решкой?

Ты занимаешься соционикой. Следовательно, ты должен знать, научная это деятельность, или нет. Если ты ей не занимаешься (как в случае монеты), то ты этого можешь и не знать.

> Ну, за всеми вопросами - к Шрёдингеру :)

Шредингер лишь убедительно доказал, что некоторые базовые аспекты квантовой физики требуют доработки. Он не опровергал дихотомичность состояния кота.

>Ну давай определим мой ТИМ, раз тебе это так важно.

Мне это не важно :) И удалённо сделать это навскидку весьма трудно. Ты ещё врача попроси сделать тебе диагноз, что происходит с твоей почкой по форуму :)

Наконец, я вообще, навскидку типирую плохо :)

>Ооой! Я бы сказал, что враньё - это нетимно.

ТИМно :) Естественно, что гарантии нет. И Гексли легко скажет правду, и Робеспьер может в какой-то ситуации соврать. Но первый врёт как дышит, второму же вранье как камни пережёвывать. Гораздо проще для достижения нужного эффекта что-то недосказать, на чём-то излишне сосредоточить внимание :)

> Уф. Тогда опять к Резерфорду. Мог ли он сказать в 1900-м году, занимается он наукой или нет?

Да, вполне. Он делал конкретные выводы из конкретных фактов с большой точностью.

> Когда Адам Смит писал «Исследование о природе и причине богатства народов», знал ли он, занимается он наукой или нет?

Он называл это наукой, следовательно он знал, что занимается наукой.

Можно считать пирожок наукой — тогда для тебя он будет наукой.

>Это не кожа как таковая.

Тогда в природе нет прочной кожи. Ибо белковые полимеры естественного происхождения весьма непрочны. Знание этого и позволяет сделать вывод о эффективности ножа.

>Строение, цвет, прочность и другие свойства кожи динозавров были неизвестны до тех пор, пока не нашли окаменелые отпечатки этой самой кожи.

1. Кожа у них была не так и прочна.

2. Сотни миллионов лет - это новый критерий. В постановке аналогии не был указан срок. И я его постулирую, скажем, 10-ю годами от смерти.

3. Про развитие аналогий я писал выше.

>Ты занимаешься соционикой. Следовательно, ты должен знать, научная это деятельность, или нет.

Выше я детально перечислил все факторы. Можно по ним сделать выводы о научности или ненаучности? Объективно - нет. Точно также, нельзя сделать вывод и о ненаучности.

>Шредингер лишь убедительно доказал, что некоторые базовые аспекты квантовой физики требуют доработки.

Угу. Значит ли это, что квантовая механика - ненаука? :)

Вы сюда подключили уже не только знания о скелетах, но и знания о полимерах естественного происхождения. Вернёмся назад. Абстрагировавшись, получим такое суждение:

1) Зная некоторые свойства объекта, можно определить его класс.

2) Характер объекта зависит не только от его класса.

«Зная класс конкретного объекта, можно предсказать его характер.»

Ежу понятно, что оно неверно.

>Да, вполне.

Только субъективно. Но не объективно. Завтра могли сделать выводы о ряде экспериментальных ошибок. Вот взять тот же холодный термоядерный синтез. Флейшман и Понс делали конкретные выводы из конкретных фактов и считали, что занимаются научной деятельностью. Последующая проверка показала ненаучность их занятия :) (Только не нужно про научность физики в целом, а то я тогда соционику отнесу к разделам психологии и она тогда автоматически станет наукой :D)

>Он называл это наукой

Те, кто торсионные поля изучают тоже считают, что занимаются наукой.

> Угу. Значит ли это, что квантовая механика - ненаука? :)

man наука

> Те, кто торсионные поля изучают тоже считают, что занимаются наукой.

И это не делает торсионку наукой.

>Вы сюда подключили уже не только знания о скелетах, но и знания о полимерах естественного происхождения.

В соционике тоже двойной базис :)

>Ежу понятно, что оно неверно.

Верно. Предмет имеет красный цвет и относится к классу красных предметов. Описание объекта зависит не только от цвета (но и, например, от формы). Зная то, что данный объект относится к классу красных предметов, мы не можем знать, куб это или шар, но мы знаем, что под зелёным освещением он будет казаться чёрным, а кровь на нём будет малозаметна.

>man наука

«Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.»

По этому определению соционика - наука :)

...

Так что жду теперь твоего определения науки, согласно которому соционика таковой не будет считаться, а, например, психология и экономика - будут.

>И это не делает торсионку наукой.

Вот и получается, что считаю я соционику наукой или нет, не даст ответ на вопрос, является ли она наукой.

> Верно. Предмет имеет красный цвет и относится к классу красных предметов. Описание объекта зависит не только от цвета (но и, например, от формы). Зная то, что данный объект относится к классу красных предметов, мы не можем знать, куб это или шар, но мы знаем, что под зелёным освещением он будет казаться чёрным, а кровь на нём будет малозаметна.

Опять вы к примерам перешли. Это — лишь конкретный пример. Можно привести примеры, опровергающие данное суждение. Показав несколько примеров правильности суждения, нельзя доказать его истинность.

> Вот и получается, что считаю я соционику наукой или нет, не даст ответ на вопрос, является ли она наукой.

Зато сторонний человек может выявить мильён изъянов в методах соционики. Вот это уже позволить судить о научности объективно.

>Опять вы к примерам перешли.

А как ещё показать неверность твоих выводов? :)

Хорошо, давай голой логикой.

Если объект А относится к классам Б и В, то, зная особенности только класса Б мы можем делать предположения, касающиеся особенностей этого класса, но не можем утверждать, что знаем все особенности обекта А.

>Можно привести примеры, опровергающие данное суждение.

Опять сбой в логике. Частным примером нельзя опровергнуть другой частный пример. Если каждая селёдка - рыба и каждая селёдка где-то живёт, то мы можем сделать вывод о том, что селёдка относится к хордовым и не можем делать вывод о том, что селёдка всегда живёт на суше. Второй вывод можно легко опровергнуть примером селёдки, живущей в воде, но первый опровергнуть нельзя никакими фактами, так как все рыбы - хордовые :)

...

Впрочем, приведи пример, мне интересно :)