Тест на БЛ :)

>Зато сторонний человек может выявить мильён изъянов в методах соционики.

Сторонний человек может выявить мильён изъянов в физике. Например, она не позволяет прогнозировать, повернёт человек направо или налево, после выхода из подъезда :) А ещё физика не может опровергнуть существование Бога. Масса изъянов! :)

> Если объект А относится к классам Б и В, то, зная особенности только класса Б мы можем делать предположения, касающиеся особенностей этого класса, но не можем утверждать, что знаем все особенности обекта А.

Проблема в том, что нельзя уверенно сказать об области, где можно делать достаточно точные предположения, исходя из ТИМов.

> Сторонний человек может выявить мильён изъянов в физике. Например, она не позволяет прогнозировать, повернёт человек направо или налево, после выхода из подъезда :) А ещё физика не может опровергнуть существование Бога. Масса изъянов! :)

Сторонний человек не выявит изъяны в МЕТОДАХ физики.

>Проблема в том, что нельзя уверенно сказать об области, где можно делать достаточно точные предположения, исходя из ТИМов.

Можно :) Не 100%-е, но можно. То есть мы именно можем сказать, сможем ли мы сделать достаточно точный вывод о манере поведения или не сможем.

См. выше пример по поводу вранья у Робов и Гексли.

>Сторонний человек не выявит изъяны в МЕТОДАХ физики.

Так и в соционике сторонний человек не выявит их. Вот ты не можешь выявить изъяны, потому что ты не знаешь соционику. Так что и тут паритет.

А если для тебя наука - это обязательно точная наука, то тогда тебе нужно не со мной спорить, а с теми, кто считает наукой экономику или социологию. Впрочем, сегодня даже физика не может дать ни один точный ответ :)

>И Гексли легко скажет правду, и Робеспьер может в какой-то ситуации соврать. Но первый врёт как дышит, второму же вранье как камни пережёвывать.

Почемууу? Так и представляется: первый исходит из того, как бы не обидеть, а второй - как было бы правильно. Короче, лично я не вижу сильной корреляции с ТИМом.

> Впрочем, приведи пример, мне интересно :)

1. Зная некоторые свойства предмета, мы можем судить об его цвете.

2. Цвет предмета влияет на скорость нагревания предмета солнцем.

Зная цвет предмета, мы можем предсказать скорость его нагревания под солнцем.

Правильно? Нет, потому что тут есть гораздо более важный факторы — теплоёмкость и теплопроводность.

Да, в "представлении" участвовали люди из вакуума.) (потому что представители одного ТИМа могут по разному юзать псих. функции)

Немного для разрядки :)

http://balancer.ru/lor/topics/3914441/reports/users-ograph.svg

> Так и в соционике сторонний человек не выявит их. Вот ты не можешь выявить изъяны, потому что ты не знаешь соционику. Так что и тут паритет.

Изъянов в методах соционики действительного много. Посмотрите хотя бы как они проверяют правильность предсказуемости известных ТИМов.

>Почемууу? Так и представляется: первый исходит из того, как бы не обидеть, а второй - как было бы правильно.

Ни первый, ни второй в таком режиме долго не протянут. Скорее всего это будет разовый акт :) А так - да. Естественно, Роб может соврать, чтобы не обидеть. Плоская слабая БЭ старается никого не задеть лишний раз, когда есть выбор :D

...

Но _обычно_ ситуация будет именно такой, какую я описал.

> http://balancer.ru/lor/topics/3914441/reports/users-ograph.svg

trolling scheme :D

>Правильно?

Нет. Потому что знание цвета не даёт знание материала :)

И вот тут начинается как раз момент, из-за которого научный статус соционики до сих пор не проверен. Мы берём тысячу, десять тысяч разных предметов и изучаем влияние цвета на их нагревание. Пока получается, что нагревание зависит только от цвета. С точностью, скажем, в 70%. Возможно - потому что все наши предметы сделаны из одного материала, но у нас измерения с погрешностью проводятся. Возможно - от того, что предметы разные, но свойства материалов укладываются в эти 30% разброса. Даже если мы точно будем знать причину - это не позволит сделать вывод о научности изучения влияния света на нагревание. В худшем случае - заставит уточнить модели :) Для доказательства ненаучности требуется что-то иное. Например, доказать, что корреляции между цветом и степенью нагрева нет вообще. В принципе. Но пока у нас тёмные предметы всё равно греются почему-то сильнее зеркальных.

>Посмотрите хотя бы как они проверяют правильность предсказуемости известных ТИМов.

1. Как?

2. Если я кину вместе гирю и перо и гиря упадёт быстрее, а при этом по теории должны бы упасть вместе - значит ли это, что методы физики содержат изъяны? Или что теория неверна? Так почему ты субъективные оценки конкретных людей проецируешь на методики в целом? Они, между прочим, могут или элементарно соционики не знать, или пользоваться какой-то своей доморощенной школой, коих нынче во множестве :)

>http://balancer.ru/lor/topics/3914441/reports/users-ograph.svg

прикольно :)

> Нет. Потому что знание цвета не даёт знание материала :)

Именно. А знание ТИМа не даёт знание образа мысли (поведенческой модели, взгляда на мир и т.п.) человека.

> Мы берём тысячу, десять тысяч разных предметов и изучаем влияние цвета на их нагревание. Пока получается, что нагревание зависит только от цвета. С точностью, скажем, в 70%.

Вот если бы! При изучении соционики нормальной выборки не делают. То на конкретном человеке правильность свойств ТИМа проверяют, то на группе людей одного ТИМа из какой-нибудь конференции по соционике.

> Если я кину вместе гирю и перо и гиря упадёт быстрее, а при этом по теории должны бы упасть вместе - значит ли это, что методы физики содержат изъяны? Или что теория неверна?

Это значит, что в этой области надо применять не только эту теорию. Но в этой области надо учитывать и эту теорию тоже.

Но нет области, где есть фактическая применимость соционики.

>Ни первый, ни второй в таком режиме долго не протянут.

Ну это понятно. Если речь про диалог.

>Плоская слабая БЭ старается никого не задеть лишний раз, когда есть выбор :D

Роб может вообще забить на неё :)

>Именно. А знание ТИМа не даёт знание образа мысли (поведенческой модели, взгляда на мир и т.п.) человека.

Но когда модель даёт убедительную сходимость для широкого спектра результатов - то это даёт возможность считать такую модель вполне убедительной.

В экономике прогнозирующие модели тоже очень плохо работают. Но она остаётся наукой :)

>При изучении соционики нормальной выборки не делают.

Например, когда Лытовы делали свой диссер, они исследовали, ЕМНИП, под 5000 человек. Это не нормальная выборка? :) Исследование, естественно, проходило в полуавтоматическом режиме, на основе анкетных данных. Самообучающаяся система в конце давала 98% сходимость расчётных данных и реальных ответов по более чем 500 вопросам.

>Это значит, что в этой области надо применять не только эту теорию. Но в этой области надо учитывать и эту теорию тоже.

Биология не позволяет с высокой точностью предсказать рост человека. Значит ли это, что биология несостоятельна?

>Но нет области, где есть фактическая применимость соционики.

Гы. Как раз её уже очень интенсивно (и, ИМХО, напрасно) используют. Например, при трудоустройстве :) У меня уже далеко не одного знакомого при приёме на работу типировали.

Почему напрасно? Потому что:

1) методики используют очень примитивные (кто на собеседовании будет гонять кандидата по коммерческому тесту в 500 вопросов?). Подругу жены, скажем, не очень яркого Гамлета, затипировали в Драйзеры. И, кстати, есть у меня подозрение, что оттипируй её психолог работодателя правильно - фирма бы лишилась очень ценного сотрудника. Должность для Гамлета не стереотипная... И отсюда другой пункт:

2) я против соционического шовинизма при приёме на работу. Некоторые люди за счёт тех или иных особенностей способны прекрасно справляться с нетипичной для них работой. Да, это исключения, и для работодателя в крупных компаниях выгоднее в среднем ориентироваться на стереотипные решения, чем рассматривать каждый случай в отдельности, но это - ущемление прав человека.

>Роб может вообще забить на неё :)

Естественно. Когда будет расслаблен или будет в стрессовом состоянии. Но расслабиться он в условиях, когда БЭ важна он всё равно не сможет :)

Дайте почитать о выборке людей в том диссере, пожалуйста.

> Гы. Как раз её уже очень интенсивно (и, ИМХО, напрасно) используют. Например, при трудоустройстве :) У меня уже далеко не одного знакомого при приёме на работу типировали.

Я не это имею в виду. Нет области, в которой соционика действительно работает.

> Биология не позволяет с высокой точностью предсказать рост человека. Значит ли это, что биология несостоятельна?

Биология не позиционирует себя как науку, позволяющую предсказывать рост человека.

>Дайте почитать о выборке людей в том диссере, пожалуйста.

Его нет в открытом доступе. Официально - потому что имеют большую коммерческую ценность. Но боюсь, что результаты этого диссера могли и просто заинтересовать структуры, не любящие огласки. Достаточно сказать, что Лытовы после защиты сразу практически исчезли из онлайна, где до этого вели очень активную деятельность :)

...

Кстати, погуглил тут, нашёл статью по нашему вопросу :)

http://www.socioniko.net/ru/articles/lytovs-pers.html (не читал, но примерно их взгляды итак представляю)

>Нет области, в которой соционика действительно работает.

Она работает в ряде областей. В первую очередь - в оценке эффективности взаимодействия индивидов.

>Биология не позиционирует себя как науку, позволяющую предсказывать рост человека.

Наука не может что-то позиционировать или нет :) У неё нет для этого разума и сознания. А люди - некоторые биологию позиционируют и в этом смысле. Наоборот, ни один человек не позиционирует соционику, как науку, способную предсказать, правой или левой рукой почешет нос человек, после того, как на него сядет муха.

Ладно, если ни один мой аргумент так ни в чём и не убедил, то дальнейший спор по этой теме уже точно не имеет смысла. Все последние аргументы - повторение сказанного ранее по 10-му разу.

> Его нет в открытом доступе. Официально - потому что имеют большую коммерческую ценность. Но боюсь, что результаты этого диссера могли и просто заинтересовать структуры, не любящие огласки. Достаточно сказать, что Лытовы после защиты сразу практически исчезли из онлайна, где до этого вели очень активную деятельность :)

Здорово. Тогда я ещё раз прошу proof. Его я не получил.

>Здорово. Тогда я ещё раз прошу proof. Его я не получил.

Нужно рыться в отчётах по этому тесту в архивах форума на socionics.org

Где-то за 2003..2005-й гг.

Естественно, я за это не возьмусь :) Тем более, что я с этого форума именно в ~2005-м и ушёл (из-за наплыва массы случайных людей).

Только этот форум уже неоднократно терял массу данных. Он работает на винде и администратор там - Гамлет. И тут соционический шовинизм работает во всей красе :) Гамлет в администрировании сервера - это как лемур впряжённый в плуг.

Так что не факт, что те сообщения вообще живы.

http://socioniki.net.ru/content/view/22/40/

Коротко и ясно.

Ну так найдите другие. Чтобы претендовать на научность, нужно иметь какие-либо находящиеся в открытом доступе данные о проводившихся исследованиях.

>Коротко и ясно.

Если видишь на сайте упоминания психе-йоги или ТУАИ, можешь смело вычёркивать его из своего списка, если пытаешься найти что-то, где преобладает научный подход :)

Вот это - чисто эмпирические типологии, не имеющие под собой никакого базиса, модели которых работают не лучше астрологии, строить какие-то априорные данные - не могут :)

Та статья к психе-йоге никакого отношения не имеет.

>Коротко и ясно.

Гы :D «Автор: Ivanes$»

Я этого товарища знаю. Очень агрессивный и бестолковый. Много с ним срались, пока не внёс его в свой (виртуальный) игнор-лист :)

>Ну так найдите другие.

Зачем? :)

>Чтобы претендовать на научность, нужно иметь какие-либо находящиеся в открытом доступе данные о проводившихся исследованиях.

Я не нанимался доказывать научность соционики. Ты что-то путаешь :) Я даже в этой теме сделал лишь одно сообщение, согласно которому по моему _субъективному_ мнению это направление можно назвать наукой. Во всех остальных сотнях сообщений я не сделал ни одного утверждения за научность соционики :)

>Та статья к психе-йоге никакого отношения не имеет.

И что? Я говорю об уровне ресурса и его авторов.

>Та статья к психе-йоге никакого отношения не имеет.

Кстати, заметь ещё раз - автор пишет о _типологиях_. У соционики типология - это побочный эффект :)

Модели теплорода, мирового эфира, модели атома Аристотеля, Томпсона или Бора тоже казались работающими.

Вы даже примеры крупных исследований по соционике с нормальной выборкой людей не можете привести, что уж тут спорить?

Пойду спать, уже вставать скоро…

> У соционики типология - это побочный эффект :)

И что же у неё основное? Соционика исходя из выделения типа позволяет якобы предположить поведение субъекта в некоторых ситуациях, так ведь?

>Модели теплорода, мирового эфира, модели атома Аристотеля, Томпсона или Бора тоже казались работающими.

Угу. Но занималась ими не алхимия, а химия и физика. Которые тогда уже были науками.

Так что - опять пример мимо кассы :)

>Вы даже примеры крупных исследований по соционике с нормальной выборкой людей не можете привести, что уж тут спорить?

Ты так и не сказал - зачем? Это не с тобой в фоновом режиме потрепаться, это серьёзное исследование проводить нужно. А смысл? У меня нет задачи доказать научность соционики :)

> Угу. Но занималась ими не алхимия, а химия и физика. Которые тогда уже были науками.

Соционикой занимаются соционики :D

>И что же у неё основное?

Я же уже писал. Аспектный базис и информационное взаимодействие по этим аспектам функций психики. Понятно, что из определённого наполнения функций аспектами можно получить определённый тип и описать его. Но это - не самоцель.

>Соционика исходя из выделения типа позволяет якобы предположить поведение субъекта в некоторых ситуациях, так ведь?

Чёрт, ту столько отсылок на Википедию сделал и не прочёл первый абзац? «Соционика — учение о восприятии человеком информации об окружающей реальности и информационном взаимодействии между людьми.»

Способность предполагать определённые реакции и описывать их вид - вторична.

>Соционикой занимаются соционики :D

Чем это отрицает утверждение, что во времена теплорода химией занимались химики?

Соционика — вещь в себе. Химия, в том числе и во времена теплорода, таковой не была.

>Соционика — вещь в себе. Химия, в том числе и во времена теплорода, таковой не была.

Соционика изучает информационный метаболизм, химия изучает вещества и их превращения. В чём разница? Почему второе - не вещь в себе, а первое - вещь в себе?

Ты отрицаешь информационный обмен между людьми?

Ты отрицаешь, что разные люди по-разному воспринимают информацию разной формы? Кому-то понятнее формулы, кому-то диаграммы, кому-то смех, а кому-то угроза - ты с этим не согласен?

> Соционика изучает информационный метаболизм, химия изучает вещества и их превращения. В чём разница? Почему второе - не вещь в себе, а первое - вещь в себе?

Вещества есть. Информационный метаболизм придумали соционики для того, чтобы был объект изучения.

Любые тексты по соционике из тех, что я видел, ничем не отличаются от текстов по астрологии. Жонглирование красивыми словцами-пустышками, приправленное кажущейся реальной типизацией.

Вот, почитайте уже наконец вот это — http://evolkov.net/soc.psychol/Ross.L.Nisbett.R/Person.&.situation.1.html

>Этот тест гениален — http://www.psyonline.ru/tests/left.php

Амбидекстрия )

Угу... меня всегда бесило, что левая рука ловкая, а правая — сильная (но я левша). С ногами то же самое, что мешало при сноубордизме :).

Результат: 96%

Вы умеете отлично концентрировать внимание, уровень развития очень высокий, логическое мышление хорошо развито. Поздравляем! Если вы и делаете ошибки в рассуждениях, то в основном по случайности или от усталости, но не из-за неумения. Тем не менее, помните, что все хорошее всегда можно улучшить - если, конечно, оно вам надо

Я ничего не понял, но 100%. Названия объектов порадовали

Результат: 100%

Быдлозавры рулят, бедный Вася.