Не падают. Как?

>Короче ты считаешь, что там разводят честных граждан? И в действительности педалировать на нём если можно будет то очень не просто?

Учебник 6-го класса по физике говорит, что педалировать на таких роликах - примерно то же самое, что педалировать на неподвижном велосипеде :)

Ну, чуть-чуть легче будет за счёт гироскопического момента. Впрочем, и сложнее тоже. Диссипацию потом компенсировать придётся.

>Всё-таки я думаю что центробежная сила играет не определяющую роль

А ты не думай, ты посчитай :)

...

А так - повторюсь, я не из головы это всё придумываю, я читал исследование на эту тему. С измерениями эффектов :)

Основной эффект - именно от инерции.

>Когда при повороте по радиусу возникает центробежная сила, велосипедист наклоняется в сторону поворота чтоб её скомпенсировать

Это когда он итак в равновесии и ему не нужно наклон компенсировать. Именно для того, чтобы избавиться от лишних килограммов. Не каждому нужно 50 «выравнивающих» килограммов на каждом повороте :)

>Получается, что если данный тренажер поставить на быстро движущуюся платформу, то он будет устойчивее?

Нет. Вот тут, в точности с первым законом Ньютона, разницы никакой не будет, стоит тренажёр неподвижно или на равномерно и прямолинейно движущейся платформе. Собственно, согласно 1-му закону мы и не сможем различить эти условия.

1-й закон становится неприменим, когда велосипед начинает поворачивать. На стоящий не влияют никакие силы. На движущийся будет действовать центростремительное ускорение. И они по Ньютону уже не эквивалентны.

>>Когда при повороте по радиусу возникает центробежная сила, велосипедист наклоняется в сторону поворота чтоб её скомпенсировать. Вместе с весом они дадут результирующую которая будет проходить через центр масс и опоры. Именно этим наклоном велосипедист и компенсирует те килограммы которые ты высчитал.

Ну это в случае если ему надо повернуть. А если ему надо удержаться то он не двигается и дает центробежной силе инерции выравнивать все попытки велосипеда завалиться.

ps сори что встреваю - просто хочется все вкурить.

> Это когда он итак в равновесии и ему не нужно наклон компенсировать. Именно для того, чтобы избавиться от лишних килограммов. Не каждому нужно 50 «выравнивающих» килограммов на каждом повороте :)

Он компенсирует эту силу наклоном. И стремится скомпенсировать её полностью чтобы быть в устойчивом состоянии (велосипедист вообще всегда стремиться занять устойчивое положение), потому её значение роли не играет. Ему эта лишняя сила вобщем-то не нужна, он может и сам наклониться в сторону противоположную падению, а вывернутая вперёд вилка переднего колеса несколько поможет. Ну и вдобавок "рыскающий" в сторону наклона низ велосипеда тоже сделает своё дело (ещё раз обрати внимание на ремешок с заднего ролика на передний, не зря его воткнули). Думаю что именно эти факторы и играют основную роль и потому езда на роллерных тренажёрах не представляет особых проблем кроме чисто психологических.

> А если ему надо удержаться то он не двигается и дает центробежной силе инерции выравнивать все попытки велосипеда завалиться.

Велосипедист во всех случаях стремится сохранить равновесие, даже если он наклонён в сторону (обрати внимание почему ты сам наклоняешься в метро когда поезд останавливается или разгоняется, ты делаешь это интуитивно), поддаться "выравнивающей" силе - значит "выключить" у себя чувство равновесия а это уже чревато.

>>Нет. Вот тут, в точности с первым законом Ньютона, разницы никакой не будет, стоит тренажёр неподвижно или на равномерно и прямолинейно движущейся платформе. Собственно, согласно 1-му закону мы и не сможем различить эти условия. 1-й закон становится неприменим, когда велосипед начинает поворачивать. На стоящий не влияют никакие силы. На движущийся будет действовать центростремительное ускорение. И они по Ньютону уже не эквивалентны.

хм, заваливающийся велосипед на движущейся платформе тоже движется с центростремительным ускорением - (взять траекторию завала велика на земле, "намотать" ее на валики и повторить на движущейся платформе). Поэтому все-таки должно быть устойчивее.

Это просто мысленный эксперимент в продолжение ваших объяснений, ничего не опровергающий.

>>поддаться "выравнивающей" силе - значит "выключить" у себя чувство равновесия а это уже чревато.

Согласен, но сути это не меняет. Перефразирую точнее.

борется с "выравнивающей" силой - это в случае если ему надо повернуть.

вполсилы борется с "выравнивающей" силой - если ему надо удержаться и дать центробежной силе инерции выравнивать все попытки велосипеда завалиться.

> как они сохраняют равновесие на неподвижном велосипеде?

Когда мы с ребятами в детстве устраивали конкурс, кто сколько минут не потеряет равновесие, сидя на неподвижном велосипеде, мы как-то даже не задумывались, как мы это делали... просто сидишь и стараешься сохранить равновесие...

А у тебя есть велосипед?

>Ему эта лишняя сила вобщем-то не нужна

Не нужна. Она просто помогает ехать не падая. Сильнее, чем всё остальное :)

>хм, заваливающийся велосипед на движущейся платформе тоже движется с центростремительным ускорением

Движущаяся платформа - инерциальная система отсчёта. И поэтому разницы между движущейся и неподвижной платформой нет. 1-й закон Ньютона.

Движущийся прямолинейно и равномерно велосипед - тоже инерциальная система отсчёта. И пофиг, едет он или стоит на крутящихся валиках.

А вот поворачивающий велосипед - неинерциальная система отсчёта. И подвижный велосипед уже не эквивалентен неподвижному.

В режиме "Без рук" на неё можно кататься?

>>Движущаяся платформа - инерциальная система отсчёта.

Да, а заваливающийся на ней велосипед - нет, ибо движется относительно платформы с ускорением перпендикулярно валикам, выписывая относительно земли точно такую же окружность (ну примерно), которую выписывал бы если бы заваливался, двигаясь по земле.

Ребят, да вы гоните. Нет никакой разницы между едущим велосипедом по земле и велосипедом на этом тренажере. И теперь внимание... _гироскоп_тут_ни_при_чем_.

Это печально... :(

>>Нет никакой разницы между едущим велосипедом по земле и велосипедом на этом тренажере.

Есть, тов. KRON все расписал.

>>_гироскоп_тут_ни_при_чем_

Ну так об этом и речь тут идет, если ты не вкурил. Просто тут одна неувязочка этой теории с сообщением велосипедиста http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4049622&cid=4050108 (если гироскоп ни при чем, отчего же, спрашивается, тогда на большей скорости крутить легче?)

Вполне вероятно что тут как в анекдоте - третья черепашка просто заблуждается. ;)

> Точно также как выравниваются орудия на кораблях, man гироскоп.

Был как-то эксперимент - к велосипедным колёсам приделали рядом вторые, чуть меньшего радиуса и вращающиеся в обратную сторону. Велосипед устойчивости не потерял.

Блин, все очевидно же. Просто вместо центробежной силы в данном случае выступает сила трения, которая возникает при наклоне в сторону (повороте колеса) - она направлена в сторону наклона по образующей цилиндра ролика.

>В режиме "Без рук" на неё можно кататься?

можно

>Да, а заваливающийся на ней велосипед - нет

Да, но велосипед заваливающийся в любой инерциальной системе будет заваливаться одинаково :) Что на платформе движущейся, что на недвижущейся. На то она и инерциальная. И именно поэтому я сразу разделил платформу и велосипед.

>В режиме "Без рук" на неё можно кататься?

Ни в коем случае :) Равно, как он не сможет ехать и без седока на любой скорости, в отличии от реально движущегося велосипеда.

>Блин, все очевидно же. Просто вместо центробежной силы в данном случае выступает сила трения, которая возникает при наклоне в сторону (повороте колеса) - она направлена в сторону наклона по образующей цилиндра ролика.

Точнее все почти так же. Если исключить понятие "центробежная сила" - то на дороге при повороте действует сила трениу между дорогой и колесом.

Здесь эта сила трения заменена на силу между роликом и колесом. Все очевидно же.

>>В режиме "Без рук" на неё можно кататься?
>можно

Нельзя :)

Т.е., в очень ограниченных пределах - можно. Ловкость человеческая - штука неимоверная. Но, вот, без седока он и нескольких секунд не простоит :)

>>В режиме "Без рук" на неё можно кататься?

>Ни в коем случае :)

Можно все

>>>В режиме "Без рук" на неё можно кататься? >>можно

>Нельзя :)

Разницы нет. Силы практически те же, что и на дороге действуют.

>>Был как-то эксперимент - к велосипедным колёсам приделали рядом вторые, чуть меньшего радиуса и вращающиеся в обратную сторону. Велосипед устойчивости не потерял.

Блестящще! Святая простота.

>А вот поворачивающий велосипед - неинерциальная система отсчёта. И подвижный велосипед уже не эквивалентен неподвижному.

Зато система, движущаяся со скоростью верхней точки валиков - инерциальна. И тут опять же велосипед на тренажере эквивалентен велосипеду едущему по узкой дорожке в пол метра.

>Есть, тов. KRON все расписал.

Значит тов. KRON заблуждается

>А вот поворачивающий велосипед - неинерциальная система отсчёта. И подвижный велосипед уже не эквивалентен неподвижному.

Дык поворачивать ты и на роликах сможешь. Просто на небольшие углы. Все то же самое.

>Движущийся прямолинейно и равномерно велосипед - тоже инерциальная система отсчёта. И пофиг, едет он или стоит на крутящихся валиках.

На этих роликах он движется _не_ равномерно и _не_ прямолинейно.

>>Да, но велосипед заваливающийся в любой инерциальной системе будет заваливаться одинаково

Ок, Все встало на места. Это просто значит что на равномерно движущейся платформе с тренажером просто невозможно воспроизвести траекторию завала велосипеда, по которой он заваливается на земле.

>Разницы нет. Силы практически те же, что и на дороге действуют.

man разницу между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта.

>>Разницы нет. Силы практически те же, что и на дороге действуют.

>man разницу между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта.

А кто тебе сказал, что на валиках система отсчета будет инерциальной?

>Зато система, движущаяся со скоростью верхней точки валиков - инерциальна.

Какие ещё верхние точки валиков??

>велосипед на тренажере эквивалентен велосипеду едущему по узкой дорожке в пол метра.

Не эквивалентен.

>начит тов. KRON заблуждается

Учебник физики за 6-й класс, где изучают законы Ньютона, заблуждается вместе со мной. И с Ньютоном.

>man разницу между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта.

Удали из движения велосипеда по дороге "инерциальную" поступательную составляющую и ты получишь велосипед на валиках. Неинерциальная составляющая остается.

>Дык поворачивать ты и на роликах сможешь. Просто на небольшие углы. Все то же самое.

Нет. Непреобразуемые системы отсчёта. Если на дорожке велосипед будет поворачиваться на N° в секунду вокруг центра своих масс, он будет испытывать выраженное центростремительное ускорение. Если велосипед будет делать то же самое на роликах - ускорения не будет (будут локальные возмущения, но они пренебрежимы даже на фоне гироскопического момента)

>На этих роликах он движется _не_ равномерно и _не_ прямолинейно.

На этих роликах велосипед стоит. И не движется. У него просто крутятся колёса. Всё.

>>начит тов. KRON заблуждается

>Учебник физики за 6-й класс, где изучают законы Ньютона, заблуждается вместе со мной. И с Ньютоном.

Возьми велосипед в инерциальной системе отсчета Земля и распиши действующие на него силы. Потом возьми велосипед на валиках и сделай то же самое. И пойми, что заблуждаешься ты, не видя всей картины.

>>велосипед на тренажере эквивалентен велосипеду едущему по узкой дорожке в пол метра.

>Не эквивалентен.

Таки да. Я свой аргумент уже привел в первом комменте.

>Это просто значит что на равномерно движущейся платформе с тренажером просто невозможно воспроизвести траекторию завала велосипеда, по которой он заваливается на земле.

Да нет же. Между поведением велосипеда на неподвижной платформе и на платформе движущейся равномерно и прямолинейно разницы не будет вообще. Относительно этой платформы, конечно. Относительно земли, безусловно, разница будет :) Даже если велосипед будет болтами прикручен и не будет заваливаться :)

>А кто тебе сказал, что на валиках система отсчета будет инерциальной?

Потому что велосипед не будет испытывать (с точностью нашего эксперимента) испытывать ускорений.

>Нет. Непреобразуемые системы отсчёта. Если на дорожке велосипед будет поворачиваться на N° в секунду вокруг центра своих масс, он будет испытывать выраженное центростремительное ускорение. Если велосипед

Забудь про центростремительное ускорение. Это абстракция, здесь не применимая. Возьми _силу_ за счет которого это ускорение происходит.

Эта сила приложена не к центру масс. Поэтому прекрати прикручивать понятие "центростремительное ускорение"

>будет делать то же самое на роликах - ускорения не будет (будут локальные возмущения, но они пренебрежимы даже на фоне гироскопического момента)

Вот именно, что на роликах сила будет такой же.

>>На этих роликах он движется _не_ равномерно и _не_ прямолинейно.

>На этих роликах велосипед стоит. И не движется. У него просто крутятся колёса. Всё.

Он не движется _равномерно поступательно_. А равномерно-поступательное движение эквивалентно покою. Остальные же движения он совершает такие же.

>>А кто тебе сказал, что на валиках система отсчета будет инерциальной?

>Потому что велосипед не будет испытывать (с точностью нашего эксперимента) испытывать ускорений.

Еще раз: Сила трения между роликом о колесом такая же как и между колесом и дорогой. И это необходимо и достаточно.

>Удали из движения велосипеда по дороге "инерциальную" поступательную составляющую

Я же расписывал выше. Велосипед, движущийся равномерно и прямолинейно будет инерциальным. И из под него можно «убрать» дорожку. Но маневрирующий с целью удержания равновесия велосипед - уже НЕ инерциальная система отсчёта. И дорожку из под него убрать нельзя.

>Неинерциальная составляющая остается.

В неинерциальных системах отсчёта нельзя уже производить эквивалентной подмены системы отсчёта.

>>А кто тебе сказал, что на валиках система отсчета будет инерциальной?

>Потому что велосипед не будет испытывать (с точностью нашего эксперимента) испытывать ускорений.

Если тебе будет легче, проведи следующий мысленный эксперимент:

Поставь этот тренажер с велосипедом на конвеер, двигающийся со скоростью 20км/ч.

>Возьми велосипед в инерциальной системе отсчета Земля и распиши действующие на него силы. Потом возьми велосипед на валиках и сделай то же самое.

Это абсолютно не эквивалентные системы :)

>Таки да. Я свой аргумент уже привел в первом комменте.

Я пока вижу гуманитарные тезисы, типа «чую, но доказать не могу» :) Короче, маневрирующий велосипед - это неинерциальная система отсчёта. По определению. Он испытывает множество ускорений, самое мощное из которых - v²/R. Расчёты с цифрами - см. выше.

>>>Неинерциальная составляющая остается.

>>Удали из движения велосипеда по дороге "инерциальную" поступательную составляющую

>Я же расписывал выше. Велосипед, движущийся равномерно и прямолинейно будет инерциальным. И из под него можно «убрать» дорожку. Но маневрирующий с целью удержания равновесия велосипед - уже НЕ инерциальная система отсчёта. И дорожку из под него убрать нельзя.

Ну так ролики и выполняют роль дорожки. Что не ясно-то?

Ускорения исходят от сил. Увидь _силы_.

>В неинерциальных системах отсчёта нельзя уже производить эквивалентной подмены системы отсчёта.

Можно убирать инерциальную составляющую.

>>Возьми велосипед в инерциальной системе отсчета Земля и распиши действующие на него силы. Потом возьми велосипед на валиках и сделай то же самое.

>Это абсолютно не эквивалентные системы :)

Это абсолютно эквивалентные системы. Обе инерциальны, что Земля, что тренажер.

>Я пока вижу гуманитарные тезисы, типа «чую, но доказать не могу» :) Короче, маневрирующий велосипед - это неинерциальная система отсчёта.

Ты пока не видишь вообще ничего.

>По определению. Он испытывает множество ускорений, самое мощное из которых - v²/R. Расчёты с цифрами - см. выше.

Молодец. Тогда скажи, пожалуйста, какая сила создает это ускорение (v^2/R)?

>Забудь про центростремительное ускорение. Это абстракция, здесь не применимая. Возьми _силу_ за счет которого это ускорение происходит.

Возьми учебник физики. Если есть сила, то есть ускорение. Если есть ускорение, то система отсчёта уже неинерциальная. Без всяких абстракций. Это фундамент.

>Вот именно, что на роликах сила будет такой же.

Нет. Потому что неинерциальные системы отсчёта не позволяют производить линейные экивалентные пересчёты в другие системы отсчёта. 6-й класс же! :)

>Он не движется _равномерно поступательно_. А равномерно-поступательное движение эквивалентно покою.

Ну сам же пишешь. Равномерно-поступательное движение - инерциально. И можно взять такую систему отсчёта, где оно будет покоящимся. Но у нас велосипед движется не так. Он движется маневрируя. С ускорением. И поэтому нельзя выбрать систему отсчёта, где он будет покоиться. Это базис всей Ньютоновской механики :)

>Еще раз: Сила трения между роликом о колесом такая же как и между колесом и дорогой.

Сила трения тут вообще не при чём.

>>Еще раз: Сила трения между роликом о колесом такая же как и между колесом и дорогой.

>Сила трения тут вообще не при чём.

ЛОЛЛОЛ. Можешь уже не продолжать. Иди бери учебник за 5-й класс. Это там о силе трения, емнип.

>Ускорения исходят от сил. Увидь _силы_.

Как только появляются силы, первый закон Ньютона перестаёт действовать.

>Можно убирать инерциальную составляющую.

Для неинерциальных систем (где действуют силы) - нет.

>Молодец. Тогда скажи, пожалуйста, какая сила создает это ускорение (v^2/R)?

Инерция.

>ЛОЛЛОЛ. Можешь уже не продолжать. Иди бери учебник за 5-й класс. Это там о силе трения, емнип.

Ещё раз - сила трения тут совершенно не при чём.