Не падают. Как?

>>Забудь про центростремительное ускорение. Это абстракция, здесь не применимая. Возьми _силу_ за счет которого это ускорение происходит.

>Возьми учебник физики. Если есть сила, то есть ускорение. Если есть ускорение, то система отсчёта уже неинерциальная. Без всяких абстракций. Это фундамент.

Ну вот и посмотри на силы. В учебнике физики за 6-й класс, который ты так любишь, цс ускорение описано по отношению к центру масс. Вот поэтому я и сказал "абстракция".

>>Вот именно, что на роликах сила будет такой же.

>Нет. Потому что неинерциальные системы отсчёта не позволяют производить линейные экивалентные пересчёты в другие системы отсчёта. 6-й класс же! :)

Земля инерциальна? Ролики инерциальны? Что тебе еще надо?

>Ну сам же пишешь. Равномерно-поступательное движение - инерциально. И можно взять такую систему отсчёта, где оно будет покоящимся. Но у нас велосипед движется не так. Он движется маневрируя. С ускорением. И поэтому нельзя выбрать систему отсчёта, где он будет покоиться. Это базис всей Ньютоновской механики :)

Те же ускорения дейтсвуют на него и на тренажере. Неужели не понятно? Он _не_ покоится.

PS Перерассчеты могут быть произведены при понимании векторной алгебры. При ее же понимании можно сделать вышеуказанные в предыдущих постах утверждения. И да - это не школный курс. Так что твой учебник тебе не поможет.

>>какая сила создает это ускорение (v^2/R)?

>>Инерция.

По третьему закону, раз уж о школьном уровне говорим, должна быть сила противодействия. Какова ее природа, если не сила трения??

>>Молодец. Тогда скажи, пожалуйста, какая сила создает это ускорение (v^2/R)?

>Инерция.

Бред сивой кобылы. Иди учи определение слову инерция.

Это ускорение создает сила трения в случае с автомобилем/велосипедом.

А в случае из учебника (насколько я помню), с ведром на веревочке, — сила натяжения нити.

>>Молодец. Тогда скажи, пожалуйста, какая сила создает это ускорение (v^2/R)?

>Инерция.

И это тот Крон, который уличая меня в ГСМ, что-то пытался доказать в треде об эконом-лампах :)

>Какие ещё верхние точки валиков??

В любой момент времени у валиков есть верхняя точка =). Внезапно. И у них есть некоторая скорость. Так вот. При небольших поворотах эта скорость изменяться не будет, так как скорость_валиков = скорость_колеса*cos(угол оси колеса относительно оси валика). И в первом приближении cos пропорционален квадрату угла. Получаем инерциальную систему отсчета, в которой велосипед все так-же движется с некоторой скоростью

>Ещё раз - сила трения тут совершенно не при чём.

Еще раз. Если не учитывать сопротивление воздуха, то ЕДИНСТВЕННЫЕ силы действующие на велосипед - это реакция опоры и сила тяжести. При том тут и сила трения(состовляющая силы реакции опоры).

>Еще раз. Если не учитывать сопротивление воздуха, то ЕДИНСТВЕННЫЕ силы действующие на велосипед - это реакция опоры и сила тяжести. При том тут и сила трения(состовляющая силы реакции опоры).

И да это внезависимости от того едет он по дороге или стоит на тренажере.

>>Еще раз. Если не учитывать сопротивление воздуха, то ЕДИНСТВЕННЫЕ силы действующие на велосипед - это реакция опоры и сила тяжести. При том тут и сила трения(состовляющая силы реакции опоры).

>И да это внезависимости от того едет он по дороге или стоит на тренажере.

Топик конечно не такой жгучий как когда-то о самолёте, но тоже ничего :)

>Топик конечно не такой жгучий как когда-то о самолёте, но тоже ничего :)

А мы только начинаем =)

А как же сила трения с воздухом которая намного меньше чем у дижущегося велосипеда?

Кстати говоря, реально силы инерции не существует. Это лишь условная сила, вводимая для перехода в неинерциальные системы отсчета.

И таки разница между тренажером и дорогой есть, но при малых углах поворота несущественна.

>А как же сила трения с воздухом которая намного меньше чем у дижущегося велосипеда?

Ну я же говорил, если пренебречь. Тем более, что к устойчивости велосипеда она отношения не имеет.

а если ездок везёт лыжи?

>а если ездок везёт лыжи?

Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

А почему вы спрашиваете?

А если везти огомный прут, то наверное можно и по канату без рук проехать?

>По третьему закону, раз уж о школьном уровне говорим, должна быть сила противодействия. Какова ее природа, если не сила трения??

В нашем контексте это не важно. Важно, что наличие ускорения делает систему неинерциальной. Всё.

>Внезапно. И у них есть некоторая скорость.

1. Это всё пренебрежимо.

2. Тем хуже для нашего опыта. Система неинерциальная в обеих случаях. В первом - при грубой модели. Во втором - в точной.

>А мы только начинаем =)

Вы уже и заканчиваете. Вы лезете в тонкости, хотя не разбираетесь в фундаментальных принципах.

>но при малых углах поворота несущественна.

Малые углы поворота компенсируют очень небольшие возмущения. И в этом случае реакция других сил - ещё меньше. Пропорции остаются неизменными.

>Вы уже и заканчиваете. Вы лезете в тонкости, хотя не разбираетесь в фундаментальных принципах.

Давай ты будешь говорить по существу? Отсылки к учебнику 6-ого класса - лишь толстый троллинг, ок?

Рассмотри силы, которые дейстуют на велосипед в обеих случаях и укажи разницу.

>1. Это всё пренебрежимо.

Что пренебрежимо? Ты вчитываешься в то, что я пишу? Перейди в _инерциальную_ систему координат, движущуюся "навстречу" велосипедисту и все встанет на свои места.

>Система неинерциальная в обеих случаях. В первом - при грубой модели. Во втором - в точной.

Давай аккуратно. Какая система неинерциальна? В обеих случаях.

>Малые углы поворота компенсируют очень небольшие возмущения. И в этом случае реакция других сил - ещё меньше. Пропорции остаются неизменными.

Велосипедист редко поворачивает руль более чем на 10 градусов, особенно при движении прямо.

>Рассмотри силы, которые дейстуют на велосипед в обеих случаях и укажи разницу.

Разница в том, что движущийся велосипед - неинерциальная система. Неподвижный - инерциальная. Если ты этой разницы не понимаешь, то я не нанимался тебя обучать заново пропущенному курсу школьной физики :)

А ты в детали лезешь...

>Перейди в _инерциальную_ систему координат, движущуюся "навстречу" велосипедисту и все встанет на свои места.

Какая ещё «движущаяся навстречу» система координат? У нас есть велосипед. Он - неинерциальная система. Всё. Точка. Если непонятно - то только учебник физики за 6-й класс спасёт.

>Велосипедист редко поворачивает руль более чем на 10 градусов

А это уже очень много. 10 градусов за секунду на скорости 15 км/ч - это разворот по радиусу 360/10/2/pi*15/3,6 = 24 метра. Перегрузка 0,73м/с². Сила при весе велосипедиста в 70кг - 5кгc (выше у меня ошибка в расчёте - забыл на g поделить). 5кгc в бок - это уже очень и очень много. Хватит, чтобы тупо завалить, если этой силе не противодействовать :)

>Разница в том, что движущийся велосипед - неинерциальная система. Неподвижный - инерциальная. Если ты этой разницы не понимаешь, то я не нанимался тебя обучать заново пропущенному курсу школьной физики :)

>Какая ещё «движущаяся навстречу» система координат? У нас есть велосипед. Он - неинерциальная система. Всё. Точка. Если непонятно - то только учебник физики за 6-й класс спасёт.

Вот тут твоя фундаментальная ошибка. Про велосипед нельзя говорить как о инерциальной/неинерциальной системе. Инерциальными/неинерциальными бывают лишь _системы_ координат, возможно связанная с велосипедом. Так вот. Ввести систему координат я могу любую. Я и ввел систему, движущуюся навстечу. Ферштейн? И еще раз говорю, не тыкай в меня учебником. Давай по делу.

>Инерциальными/неинерциальными бывают лишь _системы_ координат

О, боже... :)

=== cut ===
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. В ИСО справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО. Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики инвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую. Это значит, что проявления законов физики в них выглядят одинаково, и записи этих законов имеют одинаковую форму в разных ИСО.

...

// http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB...
=== cut ===

>Так вот. Ввести систему координат я могу любую.

Угу. Когда у тебя физика своя собственная. Тогда что угодно может быть. Даже Гарри Поттер на метле полетит.

>И еще раз говорю, не тыкай в меня учебником.

А что ещё делать при такой вопиющей безграмотности?

>>Разница в том, что движущийся велосипед - неинерциальная система. Неподвижный - инерциальная.

Все-таки _заваливающийся_ велосипед не является инерциальной системой ни в случае когда едет по земле, ни в случае когда находится на валиках.

В первом случае неинерциальность очевидна (движется по окружности в силу конструкции оси руля). Во втором - он движется по той же окружности относительно ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО, движущейся навстречу ему со скоростью равной линейной скорости вращения концов валиков.

В первом случае вы объяснили устойчивость большой силой инерции. Вроде ясно. Но что мешает такие же рассуждения применить к велосипеду на валиках относительно системы, движущейся навстречу неподвижному велосипеду со скоростью равной линейной скорости края валиков?

СО, связанная с землей и СО, описанная выше - эквивалентны.

>Все-таки _заваливающийся_ велосипед не является инерциальной системой ни в случае когда едет по земле, ни в случае когда находится на валиках.

Да. И поэтому вариант «а теперь уберём землю, заменив валиками» не прокатывает :) А почему - я объяснял с самого начала. На валиках «поворачивающий» велосипед не движется по дуге большого круга.

>Но что мешает такие же рассуждения применить к велосипеду на валиках относительно системы, движущейся навстречу неподвижному велосипеду со скоростью равной линейной скорости края валиков?

Потому что это невозможное преобразование. Преобразования такого рода возможны только в инерциальных системах отсчёта.

>О, боже... :)

Вот теперь возьми и перечитай то, что ты скопипастил.

>Угу. Когда у тебя физика своя собственная. Тогда что угодно может быть. Даже Гарри Поттер на метле полетит.

Еще раз. Ты бредишь? В механике Ньютона "Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики инвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую". Так что проведя расчеты в системе, движущейся с некоторой постоянной скоростью навстречу велосипедисту и тренажеру ("Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО"), велосипедист движется при малых поворотах по такой же траэктории, как и велосипедист по дороге. Следовательно на него действуют такие точно силы. Ферштейн?

>А что ещё делать при такой вопиющей безграмотности?

Для меня весьма очевидно, что безграмотный неуч - ты. Однако вопить об этом в каждом посте я не считаю необходимым. Весу словам это не прибавит. Так что давай вернемся к делу.

>Потому что это невозможное преобразование. Преобразования такого рода возможны только в инерциальных системах отсчёта.

Комната - инерциальная система отсчета.

Если валики вращаются с постоянной скоростью, то и скорость системы, в которую мы переходим - постоянна, то есть система также инерциальна. И ВНЕЗАПНО они(системы) равноправны. Почитай свою же копипасту.

>Потому что это невозможное преобразование. Преобразования такого рода возможны только в инерциальных системах отсчёта.

Не понял. Какие преобразования невозможны? Не о "преобразованиях в системе" идет речь, а о преобразованиях при переходе из одной ИСО с другую ИСО.

виноват

из одной ИСО _в_ другую ИСО.

>>Потому что это невозможное преобразование. Преобразования такого рода возможны только в инерциальных системах отсчёта.

Не обвинил бы вас кто-нибудь в ГСМ за такие-то слова... О каком преобразовании речь? Мы в обоих случаях сидим в инерциальных системах отсччета. Первый раз - на земле, второй - во вспомогательной системе, движущейся прямолинейно и равномерно навстречу велику на валиках.

Видимо это и объясняет одинаковую устойчивость велосипеда на роликах и на тренажере. Причем объясняет именно так, как вы описывали устойчивость для первого случая - с помощью больших сил инерции.

>>На валиках «поворачивающий» велосипед не движется по дуге большого круга.

Движется. По окружности. Причем относительно ИСО, движущейся прямолинейно и равномерно навстречу велику на валиках со скоростью вращения оных.

К слову говоря, называются преобразованиями Галилея...

>Еще раз. Ты бредишь?

Нет. Ты читать не умеешь то, что пишешь :)

>В механике Ньютона "Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны

Велосипед - это не ИСО.

>Так что давай вернемся к делу.

К какому? Ты мне будешь доказывать, что велосипед - это инерциальная система? Или что для неинерциальных систем обязательна инвариантность законов физики? :)

>Комната - инерциальная система отсчета.

Зависит от условий. Неподвижная или движущаяся прямолинейно и равномерно - да.

>Если валики вращаются с постоянной скоростью, то и скорость системы, в которую мы переходим - постоянна, то есть система также инерциальна.

Не спорю.

>И ВНЕЗАПНО они(системы) равноправны.

Что же тут внезапного? Они - равноправны. А вот движущийся и неподвижный маневрирующие велосипеды - нет.

>Не о "преобразованиях в системе" идет речь, а о преобразованиях при переходе из одной ИСО с другую ИСО.

Велосипед - это не ИСО. Он испытывает ускорения.

>К какому? Ты мне будешь доказывать, что велосипед - это инерциальная система? Или что для неинерциальных систем обязательна инвариантность законов физики? :)

Я никогда не переходил в СО связанную с велосипедом.

>Не обвинил бы вас кто-нибудь в ГСМ за такие-то слова...

Я просто уже запарился подбирать понятные прогулявшим школьную физику слова :)

>Мы в обоих случаях сидим в инерциальных системах отсччета. Первый раз - на земле, второй - во вспомогательной системе, движущейся прямолинейно и равномерно навстречу велику на валиках.

Угу. Но велосипед, на котором пытаются поддерживать равновесие - не инерциальная система.

>Движется. По окружности.

Не движется. Ибо не велосипед движется по окружности, а окружность движется под ним (наконец-то подобрал слова). А это уже недопустимое преобразование, поскольку движение по окружности - неинерциальное по определению.

>Я никогда не переходил в СО связанную с велосипедом.

А у нас только она и имеет смысл.

В общем, повторю. При повороте движущегося велосипеда - он будет двигаться по окружности. При повороте велосипеда, движущегося по роликам, гипотетическая окружность будет двигаться под ним. Это не эквивалентные системы.

>Угу. Но велосипед, на котором пытаются поддерживать равновесие - не инерциальная система.

Мы переходим не в эту систему.

>Не движется. Ибо не велосипед движется по окружности, а окружность движется под ним (наконец-то подобрал слова).

Не так.

>Я просто уже запарился подбирать понятные прогулявшим школьную физику слова :)

Ты просто уже несколько раз говоришь глупости и попросту их игнорируешь.

>А у нас только она и имеет смысл.

=) Позволь мне при решении задачу выбирать ИСО, которая "имеет смысл".

>Не так.

Я умываю руки. Проблема не в твоём недостаточном знании физики, а в твоём агрессивности в этом незнании. Ты усвоил в школе первый закон Ньютона, но так и не понял ничего про инерциальность систем. И теперь доказываешь ахинею.

В последний раз говорю, что велосипед в нашей модели - это неинерциальная система отсчёта. Точка. Если не согласен с этим - в школу.

>=) Позволь мне при решении задачу выбирать ИСО, которая "имеет смысл".

Велосипед - не ИСО по определению. Он испытывает ускорения. Значит, велосипед в движении и велосипед на роликах - не эквивалентны.

>При повороте велосипеда, движущегося по роликам, гипотетическая окружность будет двигаться под ним. Это не эквивалентные системы.

В ИСО, которую я перехожу, велосипед движется по окружности, но еще и имеет угловое ускорение помимо радиального.

>В ИСО, которую я перехожу, велосипед движется по окружности, но еще и имеет угловое ускорение помимо радиального.

Комната с роликами и зал с велотреком - эквивалентны. Это ИСО. Велосипед в первом и во втором случае - нет. Ибо не ИСО.

>>Не движется. Ибо не велосипед движется по окружности, а окружность движется под ним (наконец-то подобрал слова). А это уже недопустимое преобразование, поскольку движение по окружности - неинерциальное по определению.

Так, походу твоей адекватности хватило на то чтобы распутать вопрос с учтойчивостью при движении на земле, но это, то что выше - полный бред.

Сядь на карусель и ты увидишь что все вокруг тебя крутится. И крутится именно благодаря силе инерции! Признайся что ты этого не знал, иначе бы не писал чушь про какие-то там "недопустимые преобразования".

Если одна НИСО движется относительно ИСО, то преобразование между ними записывается через фиктивные силы инерции.

>>Ибо не велосипед движется по окружности, а окружность движется под ним (наконец-то подобрал слова)

Если ты наконец признал, что окружность "движется под падающим велосипедом на роликах" то до утверждения "Велосипед движется по окружности относительно ИСО, движущейся прямолинейно и равномерно навстречу велику на валиках со скоростью вращения оных" всего один шаг, который ты в упор не хочешь совершить. А ведь он объясняет упомянутое повышение устойчивости велика на роликах при увеличении скорости, о которой тут недвано рассказывал велосипедист, причем объясняет именно тем же самым способом, которым ты объяснял устойчивость велика на земле - силы инерции.

>Я умываю руки. Проблема не в твоём недостаточном знании физики, а в твоём агрессивности в этом незнании. Ты усвоил в школе первый закон Ньютона, но так и не понял ничего про инерциальность систем. И теперь доказываешь ахинею.

=) Ну давай еще расскажи мне про то, как я плохо знаю классическую механику.

>В последний раз говорю, что велосипед в нашей модели - это неинерциальная система отсчёта. Точка. Если не согласен с этим - в школу.

... да, велосипед - неинерциальная система. Я в СО велосипеда НЕ ПЕРЕХОЖУ. Это ты пишешь "А у нас только она и имеет смысл."

>>=) Позволь мне при решении задачу выбирать ИСО, которая "имеет смысл". >Велосипед - не ИСО по определению. Он испытывает ускорения. Значит, велосипед в движении и велосипед на роликах - не эквивалентны.

Блин, в СО связанную с веловипедом хочешь переходить ты, но ты же сам утверждаешь, что она не инерциальная. Я перехожу в СО _не_ связанную с велосипедом.

>>При повороте велосипеда, движущегося по роликам, гипотетическая окружность будет двигаться под ним

Нет. Ролики неподвижны вдоль своих осей, а чтобы окружность "двигалась под ним" такая неподвижность недопустима.

представь себе что ты намотал след заваливающегося велика на валики и точно восполняешь его при катании на роликах. Да и вообще лучше ролики заменить на конвеер движущийся навстречу, (из другой известной задачи ж-)

>Сядь на карусель и ты увидишь что все вокруг тебя крутится.

Хороший пример. На крутящейся карусели ты будешь испытывать центробежную силу. Но если начать крутить площадку вокург карусели - ты не будешь испытывать ничего. Эти системы - не инерциальны и не эквивалентны.

>Если одна НИСО движется относительно ИСО, то преобразование между ними записывается через фиктивные силы инерции.

Преобразования возможны между любыми системами. Но у нас речь об инвариантности. В системах, где есть НИСО - инвариантности нет.

>Если ты наконец признал, что окружность "движется под падающим велосипедом на роликах" то до утверждения "Велосипед движется по окружности относительно ИСО, движущейся прямолинейно и равномерно навстречу велику на валиках со скоростью вращения оных" всего один шаг, который ты в упор не хочешь совершить.

Потому что этот шаг невозможен. Крутящаяся вокруг неподвижной карусели площадка не даст тебе испытать воздействие центробежной силы.

>представь себе что ты намотал след заваливающегося велика на валики и точно восполняешь его при катании на роликах.

Нельзя. Потому что устойчивость велику придаст центробежная сила. Которая будет в первом случае и которой не будет во втором.

>Да и вообще лучше ролики заменить на конвеер движущийся навстречу, (из другой известной задачи ж-)

Да без разницы :) На бегущей ленте не будет центробежного ускорения при повороте.

Так... с переходом между системами координат туго. Давай рассмотрим ИСО связанную с комнатой.

Пусть мы повернули руль на угол alpha.

Тогда переднее колесо начнет смещаться по ролику. При чем скорость смещения пропорциональна alpha.

Смещение переднего колеса вызовет поворот велосипеда. Угол, на который будет поворачиваться велосипед пропорционален смещению переднего колеса и пусть равен beta.

Велосипед стал под углом и это вызовет его поперечное смещение(в стороно типа). И скорость поперечного движения(обозначим как V) ~ beta/

Итого:

V ~ beta

d(beta)/dt ~ alpha

Результат:

a ~ dV/dt ~ alpha

где a - поперечное ускорение.

Теперь сравни с велосипедом, едущим по треку.

>>На крутящейся карусели ты будешь испытывать центробежную силу. Но если начать крутить площадку вокург карусели - ты не будешь испытывать ничего. Эти системы - не инерциальны и не эквивалентны.

Все верно, только я сравниваю две ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ системы отсчета. Одна связанная с землей, другая движется прямолинейно и равномерно относительно нее навстречу велику на валиках со скоростью, равной линейной скорости вращения краев валика.

И если в первой как вы описали велик при движении устойчив за счет того что при наклоне движется по окружности и силы инерции его выравнивают, то то же самое происходит во второй системе с великом на валиках, если допустить что он движется относительно этой ИСО по такой же окружности.

То есть вопрос свелся к тому, движется ли заваливающийся велосипед на роликах по окружности относительно той фиктивной второй ИСО или нет.

Очевидно движется - для понимания этого повторю можно мысленно намотать траекторию завала велика на валики и воспроизвести ее.