Не падают. Как?

>Есть система "комната", система "лента" и система "площадка".

Я пишу «комната + лента» чтобы подчеркнуть отличие от «площадки».

>Причем комната есть суть площадка.

[Слово «суть» - устаревшая множественная форма слова «есть» и неприменимо для единичного объекта ;)]

Комната не есть площадка, потому что велосипед катается не по комнате, как по площадке, а по ленте, движущейся в комнате :)

Не осилил весь топик, но по-моему я понял в чём причина твоих заблуждений. Ты пытаешься вписать в рамки только ньютоновской механики сложную систему велосипед-человек. А ведь в этой системе человека нельзя принимать просто за физическое тело или материальную точку, он уже сам по себе имеет встроенную подсистему для поддержания равновесия. Это подсистема работает на автомате, не зависимо не от чего, и именно она стремится поддерживать его в равновесии. Поэтому всякие силы которые пытаются вывести человека из состояния устойчивости тут же компенсируются этой подсистемой, будь то центробежные силы на поворотах или боковой ветер или наклон платформы по которой едешь - без разницы. За счёт чего эта подсистема выравнивает велосипедиста? Да за счёт комплекса движений рук, ног, всего тела, точно так же как выравнивается человек стоящий на качающейся платформе.

Вобщем тут доказывать особо нечего. Если бы ты был прав и центробежная сила играла бы хоть какую-то заметную роль то на роллерных станках ездить было бы нельзя или также тяжело как балансировать на неподвижном велосипеде. Но они есть и давно и успешно эксплуатируются, езда на них не представляет никаких трудностей. А практика это аргумент который перевесит сто тыщ самых убедительных чисто теоретических аргументов :)

Сорри, если в топике это уже говорили :)

>Ты пытаешься вписать в рамки только ньютоновской механики сложную систему велосипед-человек.

Не. Мы давно уже рассматриваем... Ну, пусть игрушечную машинку, катающуюся по кругу. Пусть даже вращающийся конус :)

>Если бы ты был прав и центробежная сила играла бы хоть какую-то заметную роль

А это даже не обсуждается :) Она решает, и это на уровне исследований подтверждалось. У нас спор давно о другом, об инерциальности систем отсчёта :)

Вот, симпатичный ролик нашёл:

http://www.youtube.com/watch?v=BK7QMJf0cv8

Кстати, обратите внимание на изгиб окончания втулки. Упомянутое мини-исследование рассматривало и влияние на устойчивость выноса точки опоры переднего колеса относительно оси руля. Только вариант с центробежной силой объясняет, почему вынос этой точки назад повышает устойчивость велосипеда, а вынос вперёд - понижает. При вынесенном вперёд колесе ездить на велосипеде очень-очень сложно, а сам он перестаёт быть самостабилизирующимся.

Кстати, в ролике ещё хорошо видно, что при съезде с дорожки у велосипеда нет ни малейшего желания двигаться вперёд (вчера тут в треде и такие утверждения были :D) и что он мгновенно теряет устойчивость.

А вот тут, кстати, хорошо видно, что рулить на беговой дорожке, всё же, сложнее, чем на простой: http://www.youtube.com/watch?v=jT_lXiuXsxI

Что-то меня это снова начало наводить на мысли :)

И тут: http://www.youtube.com/watch?v=QVm0lxyeLII

> Она решает, и это на уровне исследований подтверждалось.

Я не знаком с этими исследованиями. Мой аргумент что практика опровергает твои доводы, игнорируются? :)

> Упомянутое мини-исследование рассматривало и влияние на устойчивость выноса точки опоры переднего колеса относительно оси руля.

В ролике простая модель а чуть выше я делал ударение на том что именно человек и его подсистемма сохранения равновесия играют определяющую роль. Подменять его деревёшкой на двух роликах не просто глупо а даже феерически глупо. Всё остальное (конструкция велосипеда, боковой ветер, центробежные силы) может только помочь или помешать велосипедисту сохранять равновесие. Если оно мешает - он тут же пытается его компенсировать, если помогает - то расслабляется :)

> А вот тут, кстати, хорошо видно, что рулить на беговой дорожке, всё же, сложнее, чем на простой

В этих роликах источник движения это дорожка в отличии от сабжа и мотоциклисту/велосипедисту приходится подстраиваться под её скорость. В роликах видно что именно на этапе подстройки скоростей у них и возникают проблемы а после синхронизации - всё пучком :)

>Мой аргумент что практика опровергает твои доводы, игнорируются? :)

1. Э... Видишь ли, мне вчера убедительно доказали, что центробежная сила на роллерном станке будет наличествовать. Так что твоя практика не отменяет этой силы.

2. На втором ролике видно, что велосипедист на дорожке, всё же, менее устойчив. Но по ролику не сделать вывод, проблема в снижении устойчивости или чисто психологическая.

>Подменять его деревёшкой на двух роликах не просто глупо а даже феерически глупо.

Если «деревяшка» сама по себе очень устойчива, то человек не может сделать её менее устойчивой :) «Деревяшка» тем и интересна, что позволяет устранить субъективизм и влияние человека.

Наконец, объясни с точки зрения любой другой модели, почему велосипеды, у которых точка опоры находится позади оси руля устойчивы, а у которых впереди - нет.

>в отличии от сабжа и мотоциклисту/велосипедисту приходится подстраиваться под её скорость.

Велосипедисту - та, несладко. А вот мотоциклисту проще. А ноги он убирает уже после выравнивания скорости. И сразу же теряет устойчивость.

>В роликах видно что именно на этапе подстройки скоростей у них и возникают проблемы а после синхронизации - всё пучком :)

Угу. Постоянно чудовищно виляя из стороны в сторону, как на крайне низкой скорости, когда центробежной силы для стабилизации уже не хватает. Но, повторюсь, не спорю, это может быть и психология. Поэтому вариант с моделью - лучше :)

Всё-таки ты так и не понял мою мысль. Единственный _источник_ равновесия - это внутренняя система поддержания равновесия или как её там, человека. На него действует уйма внешних сил и факторов, это и конструкция велосипеда и порывы ветра и неровности дороги и в том числе центробежная сила когда она есть. Все эти силы складываются в постоянно меняющуюся равнодействующую, которую система равновесия человека отслеживает и стремиться создать противодействие путём изменения положения тела, рук, ног, чтобы привести всё вместе в устойчивое состояние. Говорить о том что именно одна из этих сил играет важную роль в балансе по большому счёту не корректно, она учитывается это да, но помогает она баллансировать или мешает, вопрос скорее психологии а не механики.

> Видишь ли, мне вчера убедительно доказали, что центробежная сила на роллерном станке будет наличествовать.

Ужас! Это не смотря на то что основным условием возникновения центробежной силы есть движение по дуге, которого на станке и близко нет?! :)

>Единственный _источник_ равновесия - это внутренняя система поддержания равновесия или как её там, человека.

Что тогда удерживает модель без человека? А что удерживает обычный велосипед, на котором нет седока, если его разогнать и отпустить? :)

>Это не смотря на то что основным условием возникновения центробежной силы есть движение по дуге, которого на станке и близко нет?! :)

Там всё хитрее :) Центробежная сила будет возникать. Единственно правильное объяснение Дикий давал - полистай. Тут фишка именно во взаимодействии велосипеда и реакции опоры. Ну, если очень грубо, то при представь последний мой воображаемый опыт с широкой лентой. При повороте направо из положения, когда ты едешь по бегущей ленте «стоя на месте» относительно комнаты, на тебя будут действовать, с одной стороны, реакция опоры, трение, которое будет пытаться тащить тебя вбок, с ругой - твоя инерция, которая будет пытаться оставить тебя на месте относительно комнаты. Относительно ленты это будет выглядеть как то, что ты неподвижен (ты уже повернулся боком) относительно оси направления движения ленты, но на тебя действует какая-то внутренняя сила, тянущая вбок. В сторону, противоположную направлению поворота. То же самое, что с инерцией при обычном повороте.

Другое дело, что мы так и не сошлись в том, будет ли эта сила точно эквивалентна аналогичной при замене системы отсчёта «комната с лентой» на систему отчёта «простая площадка». Я говорю, что нет (система-то неинерциальна), оппоненты говорят, что да :)

> Что тогда удерживает модель без человека? А что удерживает обычный велосипед, на котором нет седока, если его разогнать и отпустить?

Так она и не держится, двигается по инерции и через несколько секунд падает.

> Относительно ленты это будет выглядеть как то, что ты неподвижен (ты уже повернулся боком) относительно оси направления движения ленты, но на тебя действует какая-то внутренняя сила, тянущая вбок. В сторону, противоположную направлению поворота.

Всё правильно, только это не центробежная сила по определению, а... не знаю как её назвать, короче сила от ускорения полученного в результате рывка в сторону. Она точно также входит в равнодействующую всех сил, в результате которой система равновесия ездока принимает моментальное решение по выравниванию... ну вобщем то же самое что я описал выше.

Все силы которые действуют на ездока работают не сами по себе, как в "бесчеловечной" модели а являются исходным материалом для его системы балансировки, где обрабатываются и на их основе выполняются корректирующие действия.

>Всё правильно, только это не центробежная сила по определению, а... не знаю как её назвать, короче сила от ускорения полученного в результате рывка в сторону.

«Обычная» центробежная сила и есть «сила от рывка в сторону» ;)

>Так она и не держится, двигается по инерции и через несколько секунд падает.

Э... Мы разный ролик смотрели? :) Модель совершенно устойчива (посмотри, кстати, как она колеблется из стороны в сторону!), пока находится на ленте и мгновенно падает, как только съезжает с ленты.

В общем, посмотри этот ролик ещё раз :)

http://www.youtube.com/watch?v=BK7QMJf0cv8

Кстати, очень характерен второй съезд с дорожки (в первом экспериментатор подхватывает машинку до падения).

Машинка кренится на бок, начинает съезжать в сторону крена, но крен слишком велик и недостаточно компенсируется, машинка начинает поворачивать сильнее - и так до съезда с дорожки, где _мгновенно_ падает.

Блин, ну на беговой дорожке на видео совсем же все просто.

Дорожка дбвижется с постоянной скоростью и является ИСО. По ней ехать точно так же, как и по стоячей поверхности. Блин. Аналогично ты идешь по едущему поезду точно так, как по Земле.

>Другое дело, что мы так и не сошлись в том, будет ли эта сила точно эквивалентна аналогичной при замене системы отсчёта «комната с лентой» на систему отчёта «простая площадка». Я говорю, что нет (система-то неинерциальна), оппоненты говорят, что да :)

Какая система неинерциальна? Дорожка, которая движется с постоянной скоростью? Ты так думаешь?

ЗЫ и перестань употреблять выражения "системы отсчёта «комната с лентой»", "система лента-велосипед". Так как тут совершенно не ясно, что ты берешь за тело отсчета.

ЗЗЫ трек между прочим движется в космосе(вместе с планетой) со скоростью... в общем дофига. Однако это не мешает велосипедисту об этом дажде не думать. Что-то тут не так, правда? ;)

>Дорожка дбвижется с постоянной скоростью и является ИСО. По ней ехать точно так же, как и по стоячей поверхности. Блин. Аналогично ты идешь по едущему поезду точно так, как по Земле.

Как с вами сложно. По 10 раз одно и то же повторять :)

Да, пока едешь с постоянной скоростью прямолинейно и постоянно - всё верно. Но как только начинаешь поворачивать - всё. Возникает ускорение. И система уже неинерциальная. По определению. «Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. »

В нашем случае при повороте на велосипеде акселерометр покажет ненулевое значение. И поэтому система уже не инерциальна.

>Как с вами сложно. По 10 раз одно и то же повторять :)

>Да, пока едешь с постоянной скоростью прямолинейно и постоянно - всё верно. Но как только начинаешь поворачивать - всё. Возникает ускорение. И система уже неинерциальная. По определению. «Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. »

>В нашем случае при повороте на велосипеде акселерометр покажет ненулевое значение. И поэтому система уже не инерциальна.

омфг....

Телом отсчета является _дорожка_. Ускорение каких-либо тел в ИСО не делает СО не инерциальной. По этому я и говорю тебе не писать система "селосипед-дорожка", дабы не вводить ни себя, ни кого-то еще в заблуждение.

Так вот _дорожка_ движется без ускорения и СО сзязанная с ней является инерциальной _внезависимости_ от того, что там делает велосипед.

>ЗЫ и перестань употреблять выражения "системы отсчёта «комната с лентой»", "система лента-велосипед". Так как тут совершенно не ясно, что ты берешь за тело отсчета.

Важно.

>ЗЗЫ трек между прочим движется в космосе(вместе с планетой) со скоростью... в общем дофига.

Да. _Любая_ реальная система неидеальна. Но центробежное ускорение на экваторе от вращения Земли вокруг своей оси составляет (2*pi*1/86400)² * 6,371E6 = 0,033м/с². На фоне других сил пренебрежимо.

Ускрение от вращения Земли вокруг Солца составляет уже (2*pi*1/(365,24*86400))² * 148e9 = 0,006 м/с².

>Однако это не мешает велосипедисту об этом дажде не думать.

Конечно, не мешает. Ты ещё бы приливные силы Луны приплёл :)

>Комната не есть площадка, потому что велосипед катается не по комнате, как по площадке, а по ленте, движущейся в комнате :)

Тогда он движется в системе отсчета лента. И для перехода в систему отсчета комната надо выполнить простейшее преобразование.

>>Есть система "комната", система "лента" и система "площадка".

>Я пишу «комната + лента» чтобы подчеркнуть отличие от «площадки».

Комната с лентой ничем не отличаются от бесконечной площадки с лентой.

>Ты пытаешься вписать в рамки только ньютоновской механики сложную систему велосипед-человек.

Велосипед будет отлично ехать и без человека. Факт.

>Так вот _дорожка_ движется без ускорения и СО сзязанная с ней является инерциальной _внезависимости_ от того, что там делает велосипед.

Опять двадцать пять за рыбу деньги.

Двигаясь по дорожке как по инерциальной системе, велосипед, описывая произвольные траектории, не сможет оставаться в комнате.

А у нас это ключевой момент задачи.

> «Обычная» центробежная сила и есть «сила от рывка в сторону» ;)

Много есть сил так или иначе связанных с ускорением (рывком) но это ж не значит что все они центробежные. Хотя ладно, это уже чисто флеймовый вопрос :)

>Кстати, в ролике ещё хорошо видно, что при съезде с дорожки у велосипеда нет ни малейшего желания двигаться вперёд (вчера тут в треде и такие утверждения были :D) и что он мгновенно теряет устойчивость.

Он теряет устойчивость не потом, что у него нет желания ехать вперед, а потому, что пропадает ЦБС, возникающая за счет трения скольжения колесо-втулка.

>Тогда он движется в системе отсчета лента. И для перехода в систему отсчета комната надо выполнить простейшее преобразование.

Нельзя инерциально преобразовывать неинерциальные тела.

>Комната с лентой ничем не отличаются от бесконечной площадки с лентой.

Да отличается же :) Задач оставаться в комнате требует совершенно иных траекторий движения велосипеда. И совершенно других наборов сил. Иначе велосипед унесёт из комнаты :)

>Он теряет устойчивость не потом, что у него нет желания ехать вперед, а потому, что пропадает ЦБС, возникающая за счет трения скольжения колесо-втулка.

Это разные вещи :)

Про ЦБС я, как бы, и утверждаю. А про желание ехать вперёд - тут недавно в теме было утверждение, что при резкой остановке ленты у объектов появится стремление двигаться вперёд :)

>2. На втором ролике видно, что велосипедист на дорожке, всё же, менее устойчив. Но по ролику не сделать вывод, проблема в снижении устойчивости или чисто психологическая.

Отчетливо видно, что ему кажется, что он не двигается и поэтоу начинает вилять. Потом сразу все на свои места становится. И он боится, когда его назад сносить начинает.

>Наконец, объясни с точки зрения любой другой модели, почему велосипеды, у которых точка опоры находится позади оси руля устойчивы, а у которых впереди - нет.

У которых впереди - тоже устойчивы, просто не до такой степени. Ключевую роль играть вынос вилки. Я сам даже пробовал на таком велосипеде ездить. Был приделан второй руль позади седла, соединенный рычагами с нормальным. То есть мог сесть задом наперед и начать крутить педали. Ехать можно, но сразу чувтсвуется, что нет автостабилизации.

>Всё-таки ты так и не понял мою мысль. Единственный _источник_ равновесия - это внутренняя система поддержания равновесия или как её там, человека.

Без человека он будет ездить даже лучше, чем с ним. Человек скорей мешает :)

>Да, пока едешь с постоянной скоростью прямолинейно и постоянно - всё верно. Но как только начинаешь поворачивать - всё. Возникает ускорение. И система уже неинерциальная.

Ускорения возникает для системы отсчета "велосипед", а она нас никоим образом не колышет. Мы ее не рассматриваем.

>Двигаясь по дорожке как по инерциальной системе, велосипед, описывая произвольные траектории, не сможет оставаться в комнате.

1) это не принципиально. Солнце тоже не может оставаться в пределах каких-то координат, что не делает систему отсчета Солнце неинерциальной (считаем, что движется по прямой).

2) СО не может быть ограничена, стены комнаты не влияют на ее инерциальность.

3) как уже много раз показали, ты можешь просто ехать назад.

>>Тогда он движется в системе отсчета лента. И для перехода в систему отсчета комната надо выполнить простейшее преобразование.

>Нельзя инерциально преобразовывать неинерциальные тела.

Если тело движется неинерциально в инерциальной системе отсчета, то я могу выполнять простейшие преобразования, для перехода в другую инерциальную систему отсчета. Важна инерциальность системы отсчета, но никак не тела в ней.

>>Комната с лентой ничем не отличаются от бесконечной площадки с лентой.

>Да отличается же :) Задач оставаться в комнате требует совершенно иных траекторий движения велосипеда. И совершенно других наборов сил. Иначе велосипед унесёт из комнаты :)

Каких других наборов? Я уже сказал, что можно двигаться назад. Уже сказал почему. Опровергни. Силы действуют теже. Ты же можешь по здоровенной барже на велосипеде кататься. Ощущения же не поменяюся. Хватит тупить.

>а, пока едешь с постоянной скоростью прямолинейно и постоянно - всё верно. Но как только начинаешь поворачивать - всё. Возникает ускорение. И система уже неинерциальная. По определению. «Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. »

>В нашем случае при повороте на велосипеде акселерометр покажет ненулевое значение. И поэтому система уже не инерциальна.

Велосипед - это _базовое тело_? А тебе не кажется, что для СО дорожка, базовое тело ВНЕЗАПНО дорожка?

>Это разные вещи :)

>Про ЦБС я, как бы, и утверждаю. А про желание ехать вперёд - тут недавно в теме было утверждение, что при резкой остановке ленты у объектов появится стремление двигаться вперёд :)

1) У меня такого утверждения не было. И это никак не влияет на твой бред про комнату, который ты себе выдумал.

2) Объясни сам себе физический смысл того, чтобы остаться в комнате.

>Ускорения возникает для системы отсчета "велосипед", а она нас никоим образом не колышет. Мы ее не рассматриваем.

Мы не можем её не рассматривать. Чтобы система отсчёта «велосипед» оставалась в комнате, мы должны эту систему перемещать. Перемещать неинерциальную систему - неинерциальный процесс :)

>Объясни сам себе физический смысл того, чтобы остаться в комнате.

Условие задачи.

>как уже много раз показали, ты можешь просто ехать назад.

А в системах отсчёта «площадка» и «транспортёр» назад ехать не нужно.

>>Ускорения возникает для системы отсчета "велосипед", а она нас никоим образом не колышет. Мы ее не рассматриваем.

>Мы не можем её не рассматривать. Чтобы система отсчёта «велосипед» оставалась в комнате, мы должны эту систему перемещать. Перемещать неинерциальную систему - неинерциальный процесс :)

Мы можем рассматривать или не рассматривать СО по своему желанию.

Инерциальное перещежение неинерциальной системы - инерциальный процесс.

Инерциально можно перемещать что угодно, в том числе и неинерциальную систему.

>>Объясни сам себе физический смысл того, чтобы остаться в комнате.

>Условие задачи.

Это не физический смысл. Какой вывод (и как) ты будешь делать на основании ответа на этот вопрос?

>>как уже много раз показали, ты можешь просто ехать назад.

>А в системах отсчёта «площадка» и «транспортёр» назад ехать не нужно.

Не нужно, но можно.

Представь в конце-концов бесконечный и достаточно широкий трансопртер в ваууме. Ты сможешь по нему ездить в любую сторону и наворачивать какие угодно круги. И если ты не будешь смотреть на звезды ты никогда не сможешь определить по своим ощущениям в какую сторону ты едешь.

>Представь в конце-концов бесконечный и достаточно широкий трансопртер в ваууме. Ты сможешь по нему ездить в любую сторону и наворачивать какие угодно круги. И если ты не будешь смотреть на звезды ты никогда не сможешь определить по своим ощущениям в какую сторону ты едешь.

А после этого можешь построить на опорах конвеера комнату и заезжать, а потом выезжать из нее... Заезжать и выезжать )

> Ну так скажи чего-нить по делу или сваливай.

да ну вас нафиг! не хватало мне ещё с вами в умников играть. сами разбирайтесь.

>>> В режиме "Без рук" на неё можно кататься?

>> можно

> Нельзя :)

>Т.е., в очень ограниченных пределах - можно. Ловкость человеческая - штука неимоверная. Но, вот, без седока он и нескольких секунд не простоит :)

Надеюсь, вы это не серьёзно говорите. Без рук на велостанке ездить можно, это ни чуть не сложнее, чем по дороге. Что бы не быть голословным: http://www.youtube.com/watch?v=MAvVcNxGlR0