LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ][история НЕуспеха] о свободном софте

 ,


0

0

В свете жуткой ненависти некоторых сектантов к проприетарщине, хотелось бы поделиться историей неуспеха опенсорса и открытых технологий.

Значит, стоит у меня на работе P IV со встроенной интеловской видеокартой. Стоит, работает под xorg-server 1.3 + kernel 2.6.26, кушать не просит, но захотелось мне DRI2, KMS, больше попугаев в glxgears и просто приключений на свою голову.

Обновился до xorg-server 1.5.x, 2.6.30 ядра, драйвера на интеловскую видюху тоже обновил. Вот тогда я впервые в жизни узнал, что такое тормоза в 2D. Редактирование файла в виме внутри gnome-terminal = 70-90% CPU usage иксами. glxinfo пишет, что DRI есть, а на деле абсолютно никакого ускорения нет и даже /dev/dri/card* отсутствуют, хотя нужные модули подгружены. Плюс какой-то козел в очередной раз поменял название grp:caps_toggle. Новое название, кстати, найти так и не удалось, так что пришлось сделать файлик для xkb, в котором ручками прописано, что Caps у нас -- это group toggle. После этого переключение начало работать через раз: четные переключения работают на ура, при нечетных не работают backspace, стрелки управления курсором, F* и т.п.

В скором времени вышло 2.6.31, появилась /dev/dri/card0, но в иксах с графикой продолжилась какая-то жопа: на этот раз временами переставало обновляться изображение на экране. Лечилось движением курсора мыши, но через некоторое время перерисовка снова пропадала. Хваленое "KMS" оказалась какой-то хренью, которая заменяла Ъ текстовую консоль на богомерзкий фреймбуффер после старта иксов. Да, обновление до Xorg 1.6.3 не помогло: все те же проблемы с переключением режимов и перерисовкой. Но зато добавились проблемы с ALSA: повисание при выключении на стадии "unloading ALSA modules".

В итоге откатился на старый видеодрайвер для интела и 2.6.26 ядро. Проблемы с перерисовкой исчезли, проблемы с глючным переключением раскладок лечатся повторной загрузкой настроек с помощью xkbcomp.

Вывод: вектор направления развития иксов, свободных видеодрайверов Intel, и части ядра, ответственной за графику, направлен куда-то в жопу. Предвосхищая вопли многочисленных гиков-у-которых-с-intel-все-хорошо, скажу, что видеокарта далеко не новая. Возможно проблемы именно в этом: опенсорсные интеловские дрова имеют проблемы со старыми железками. В проприетарных нвидивских хотя бы честно говорят "unsupported, пошел бы ты на legacy".

Попытка обновить gnome-terminal тоже привела к интересным эффектам с нестартующим gconfd-2, без которого терминал не запускается. Лечится ручным запуском гконфа или запуском фаерфокса, который запускает этот самый gconf.

В общем, свободный софт катится в сраное глючное говно, но в красивой обертке (см KDE 4.x).

Ответ на: комментарий от elipse

Только что, кстати собрал их драйвер и мезу из гита, со всеми депенденсами. Думал, RTCW будет поплавнее бегать, но он и не почесался. А у меня в результате - хроническое красноглазие.

d_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от d_a

У нас в большинстве магазинов можно проапгрейдить железо. Т.е. купил ATi'шную карточку, через пол года сдал за ~60% начальной стоимости, доплатил и взял новую nVidia. Или спалил и доплатил - тоже новая nVidia :)

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от d_a

Знакомо :)), можно забыть и причину для чего это вся возня происходит.
Уже становится сам процесс важен :)) - результат ничто.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от wyldrodney

> У нас в большинстве магазинов можно проапгрейдить железо. Т.е. купил ATi'шную карточку, через пол года сдал за ~60% начальной стоимости, доплатил и взял новую nVidia. Или спалил и доплатил - тоже новая nVidia :)

RTCW запустил исключительно из ностальгических соображений, ибо PS3 рядом стоит, с честно купленными играми. Да и в ноуте менять видео негалантерейно.

d_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

> Если придурки линукса когда-нибудь соберутся вместе, ты явно понесешь их флаг.

А пока ... :)), "флаг тебе в руки"

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

> Именно ввиду того, что синженеренные системы не могут перерасти замысла создателя, -- а какой бы он не был гениальный -- рано или поздно его создания перерастают его замыслы.

Какой-то витееватый бред, ака философская попытка обоснования невежества и умственной небрежности.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

> винда сейчас монстрообразное создание, не влезающее в 23 Гб установки

Это правда????? И это без различного прикладного ПО?

Woffice
()

>Обновился до xorg-server 1.5.x, 2.6.30 ядра, драйвера на интеловскую видюху тоже обновил.

Ну и дура.

lspci | grep VGA
00:02.0 VGA compatible controller: Intel Corporation 82945G/GZ Integrated Graphics Controller (rev 02)
rpm -qa | grep server-xorg
x11-server-xorg-1.6.3.901-1mdv2010.0
uname -r
2.6.31-desktop586-0.rc9.1mnb1

redgremlin ★★★★★
()

>заменяла Ъ текстовую консоль на богомерзкий фреймбуффер

ню-ню
фреймбуфер как раз наиболее богоугоден

Deleted
()
Ответ на: комментарий от k336184

> Это вроде бы стало очевидным с появлением тенденций завязывать xorg-server на hal и гасить Ctrl-Alt-BkSp по дефолту.

+1. кто-то уже думал над альтернативами? возможно ли вообще пересобрать новые иксы без hal?

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>возможно ли вообще пересобрать новые иксы без hal?

возможно конечно, но не забивай свой слакомозг такими патриконеугодными мыслями.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

та да, Патрика пути неисповедимы. в тринашке иксы с халом, и чтобы по-человечески в конфиге настроить раскладку - надо дописывать в хорг.конф костыли.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>Думал, RTCW будет поплавнее бегать, но он и не почесался.
Эээ мне в Убунте 9.10 недавно апдейт Месы пришёл, так fps на lightmarks с ним в полтора раза вырос и почти догнал fps в винде.

Gorthauer ★★★★★
()

Плюс какой-то козел в очередной раз поменял название grp:caps_toggle

$ grep caps_toggle /etc/X11/xorg.conf
	Option "XkbOptions" "grp:switch,grp:caps_toggle"

xorg-server-1.6.3.901-r2 USE="-hal"

Очередной нытик тред криворукого неосилятора.

srj ★★
()

Раслабся. Не хватает сил на гугление, чтение сотни писем в мэйл-архивах, мануалов? Ставь Fedora, Debian Sid, обновляйся по самое небалуйся, там глюки, конечно будут, но и работать будет хоть как-то.

А вообще, рекомендация, читать доки с официальных сайтов. В мануалах все описано, как отрубать HAL, не пересобирая иксы, как заставить работать HAL с иксами, в том числе есть готовые примеры для переключения клавиатуры.
Описания списка оборудования, на котором новый код будет работать или нет также описано в соответствующих местах. Просто поищи и найдешь. Экономия времени и сил неиминоверная, а также полученные знания пригодятся в будущем.

>В общем, свободный софт катится в сраное глючное говно

Мудрецы говорят, надо задавать себе правильные вопросы: "Что ты можешь сделать для Linux?"

:)

gh0stwizard ★★★★★
()

grp:caps_toggle в 1.5.3 так и называется, и работает как часы с хрен знает какой версии

А то что у интела драйвер не очень, то это всем давно известно. У самого i915, всё работает, но вертикальную синхронизацию отключить невозможно

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Вот тебе:

$man radeon - про ядра ни одного писка
http://www.x.org/wiki/radeon - аналогично
и
http://www.x.org/wiki/radeonBuildHowTo


You need same user space drivers as for older cards. That means mesa master, libdrm master and ddx master. But kernel has to be from Dave Airlied's drm-next branch that will be merged to 2.6.32.

Best way to get working 2.6.31 kernel with drm-next bits added to it is to have git clone from Linus' tree. Then you have to create local branch for 2.6.31 to work with it. Lastly pull drm-next into the stable kernel.

Т.е., с разгону сразу приглашают покрасноглазить - других ядер нет уже в природе.
А какая версия ведра необходима и достаточна для получения неких результатов на разных девайсах под разными версиями ядер - тут сам черт ногу сломает и тайна покрытая мраком.

Ок, смотрим Intel:
http://www.x.org/wiki/IntelGraphicsDriver

и аналогичный номер: версия ядра типа может быть любой :)))

http://intellinuxgraphics.org/

и тут это проходит как несущественные пустяки,
И вообще, можно и без ядра настоящие драйвера запускать :))
--------------
Ничего нового: кто-то как обычно плюет на чужое время и считает
что все это крайне просто и очевидно: почитал сырцы, и все сделал молча - "хороший мальчик".
Создали трафарет доки с миниум переделок по текущую ситуевину.


И собственно еще, занятен капризный тон вопросов о версии ядра при выходе закрытих драйверов и наплевательское отношение в этом вопросе для открытых драйверов.
И расцениваю как издевательство назидательный тон советов пошарится в тырнете.
Зачем эти загадки и нестыковки на ровном месте ?

Но, сами разрабы всего этого чем-то ведь пользуются ?
Ну хоть это можно было сообщить ? : "работоспособность проверялось на "том и этом", дистр был такой ....

Или, я должен еще и по блогам шастать и личные переписки устраивать ?
:)))

Перечитывать там ногостраничные страдания и проклятия , да ?
Просеивать и выискивать от умельцев рецепты ?
Это все как атрибут свободы - свободы убывать свое время. ;)))



elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>>почему у меня и множества людей этого не наблюдается на 2.6.31 ?

>Меня не волнует абстрактное "множество людей". Меня волнует конкретно взятая машина, на которой эта проблема имеет место быть.

Более того, лично для меня в ядре нет абсолютно никаких сдвигов в лучшую сторону со времен 2.6.12.

Скорее всего ты не обновил одну из либ, от которой зависит функционал иксов, а кое-кто забыл прописать ее в зависимостях. Было такое и не раз. И глюки были постранныее еще.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

>Именно ввиду того, что синженеренные системы не могут перерасти замысла создателя, -- а какой бы он не был гениальный -- рано или поздно его создания перерастают его замыслы.

Какие еще такие гениальные замыслы, которе ОС должна перерасти? Задача ОС -- работать стабильно, быстро и обеспечивать достойную поддержку нужных мне устройств. Линукс с этим справляется, но, как показывает практика, не очень хорошо. Где-то на четверочку с минусом, ухитряясь при этом ставить палки в колеса тем немногим производителям, которые пытаются писать драйвера для своих железок (я сейчас об NVidia).

>А ты, мой узколобый голубоглазый друг, не понимаешь основного его преимущества, и, как всякий узколобый, еще и вопишь об этом в полный голос, дабы никто не мог усомниться в твоей узколобости.

Ты какой-то странный, честное слово. Тебя что, радуют регрессии в софте, мешающие тебе работать? Меня не радуют, потому и воплю.

linuxfan
() автор топика

<вещества> Мой вес немного больше нормального. Но мне захотелось супер идеального тела и приключений на свою голову.

Тогда я пошёл в крупную фармакологическую компанию и попросил ультра новых средств для похудания и наращивания мышечной массы. Доктор сказал, что эти средства ещё не совсем проверены и следует употреблять их с большой осторожностью. Но мне хотелось новизны, быстроты работы, и стройного супер тела, поэтому я скушал 200 (тех и других) таблеток за 2 дня (а не по 2 в неделю, как сказал доктор) + комбинировал с другими таблетками (инструкции к ним не читал -- зачем, разбираться во всей фармакологии мне неохота, я уверен, что всё и так сработает).

Но всё пошло не так -- у меня выросла мускулистая грудь, изменился голос (раньше я говорил басом а теперь сопрано), я облысел а на теле начала расти щетина. Кроме того, мой агрегат стал странно работать, и мне стало удобно ходить по малой нужде сидя.

Вывод: современная фармакология работает через ж. Я конечно похудел со 100 до 25 кг при росте 195 в возрасте 25 лет), но ведь всё через ж. Какой ценой я добился похудания!!! Развитие медицины идёт в ж., доктора и биохимики ничего, не понимают, делают г.

В общем медицина ни на что неспособна, они только и способны выпускать г.-таблетки в красивой фольгированной упаковке. Вот такая история неуспеха применения ультра новых средств для похудания и наращивания мышц. </вещества>

По собжу : ИМХО, надо переименовать сабж в "Как я хотел получить приключений и нашёл их. История успеха."

anonymo_use
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>Ну и дура.

Сама такая, да еще и слепая. У меня lspci напишет что-то о 945-м чипсете. Я верю тебе на слово, что новые карточки работают, а вот на старье всем наплевать. Ну да и пофиг, зато код открытый.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от srj

Дружок, а ты убери свой KDE или GNOME, который кладет на правила в xorg.conf, заменяя их своими, и запусти какой-нибудь openbox, а потом уже вякай не месту.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

>Мудрецы говорят, надо задавать себе правильные вопросы: "Что ты можешь сделать для Linux?"

А я уже обязан что-то для него делать? Да я лучше тогда на винду: игрушки она запускает, не требуя ничего взамен.

Понимаешь, юноша, в молодости у всех горячая голова, пламенное сердце и красненькие глазки. Хочется постоянно что-то пересобирать, патчить, копаться в конфигах и т. д. Но чем старше становишься, тем меньше охота возиться со всей этой дрянью, потому что есть занятия поинтереснее (тот же крузис погонять). Все взрослеют, рано или поздно и ты подрастешь и поймешь, что Ъ -- это когда все работает, а не когда глючит и падает, как в сегодняшнем линуксе.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

>Скорее всего ты не обновил одну из либ, от которой зависит функционал иксов, а кое-кто забыл прописать ее в зависимостях.

Со времен 1.3 в иксах поменялся ABI. Если бы я что-то не обновил, соответствующая часть бы просто не работала (как сначала и было с клавиатурой).

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от redgremlin

>Невнимательно читал? У меня 945я.

В сортах говна (интеловских встроенных говнонедовидеокарт) не разбираюсь. Буквы в lspci у меня определенно другие были.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

>что Ъ -- это когда все работает, а не когда глючит и падает, как в сегодняшнем линуксе.

Ты противоречишь сам себе, толстячок:

>Стоит, работает под xorg-server 1.3 + kernel 2.6.26, кушать не просит, но захотелось мне DRI2, KMS, больше попугаев в glxgears и просто приключений на свою голову.

Ты ведь хотел приключений? Хотел -- ты их приобрёл.

anonymo_use
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>Со времен 1.3 в иксах поменялся ABI. Если бы я что-то не обновил, соответствующая часть бы просто не работала (как сначала и было с клавиатурой).

Вот может какая-то часть и не работает как раз. У меня долго был баг, ответственный за перерисовку, пока я не догадался обновить либы gtk и все сопутствующие

dikiy ★★☆☆☆
()

история НЕуспеха о свободном софте]

стоит, работает, кушать не просит.

тоска

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>Но чем старше становишься, тем меньше охота возиться со всей этой дрянью, потому что есть занятия поинтереснее (тот же крузис погонять).

Чем старше становишься — тем больше начинает твоя совесть говорить, что вон там и там можно бы исправить да патчик отослать. А вот тут надо бы баг-репорт написать.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymo_use

>Ты ведь хотел приключений? Хотел -- ты их приобрёл.

Когда-то давно, когда трава была зеленой, небо голубым, а у большинства автовладельцев в нерезиновой были собственные гаражи, при обновлении чего-либо, в линуксе тоже могли начаться проблемы, но поборов их, отважный красноглазик получал что-то хорошее: поддержку ранее неработавшей железки, увеличение попугаев, улучшение внешнего вида графических приложений и т. п.

В наши дни любое обновление непременно тянет за собой: глюки и сегфолты, тормоза, утечки памяти или хотя бы чрезмерное ее потребление; проблемы с поддержкой оборудования, работавшего до апдейта и тп. При это получаемые выгоды -- это мифическая неосязаемая "клевая инфраструктура DRI2", "отсутствие необходимости в xorg.conf" с необходиомстью чего-то там делать с hal'ом, иксемельные конфиги и тп.

ЗАДОЛБАЛИ! Что, сложно сделать так, чтобы вот просто работало "искаропки", как это было лет пять назад?

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

>У меня долго был баг, ответственный за перерисовку, пока я не догадался обновить либы gtk и все сопутствующие

GTK я обновил первым делом все с тем же плачевным результатом.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от elipse

>Т.е., с разгону сразу приглашают покрасноглазить - других ядер нет уже в природе.

Это для разработчиков или квалифицированных пользователей, которые в состоянии проделать необходимые действия. Если ты не понимаешь, что это не продакшн решение для конечного пользователя, то может ты просто дурак?

>Зачем эти загадки и нестыковки на ровном месте ?

А вот действительно зачем ты жрешь кактус, а потом ноешь?

>Это все как атрибут свободы - свободы убывать свое время. ;)))

Не, это атрибут дебила. Короче, *дуй на венду и там не убивая своё время обновляй ядро хп до визты, а от визты до виндоз7.

aninamous
()

Работает -- не трожь!

Demon37 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

>А нафига в Иксах hal? ну с какой целью он там?

унификация определения и конфигурирования железа, и как плюс отсутствие собственного велосипеда с дублирующим функционалом. также потенциальные улучшения работы при горячем подключении.

aninamous
()
Ответ на: комментарий от aninamous

>унификация определения и конфигурирования железа, и как плюс отсутствие собственного велосипеда с дублирующим функционалом.

Оно мне надо? Мне похрен, что у них там в коде дублируется, а что -- нет. Мне чтоб работало и без этих ваших новомодных иксемелей.

>также потенциальные улучшения работы при горячем подключении.

Воткнуть/выткнуть USBшный девайс можно было и раньше. Не вижу улучшений, одни регрессии.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

Судя по контексту твоих постов, ты не совета просишь -- ты линуксы обсираешь. Так что или создай свой линукс, стабильный как скала, или используй вантуз/яблоко (если не можешь/не хочешь заставлять линукс работать как хочется), или не трогай если работает.

Хотел необузданного секса с системой -- ты получил его сполна., в чём собственно проблема-то?

Да, и хватить троллить, тебя уже покормили.

anonymo_use
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>Какие еще такие гениальные замыслы, которе ОС должна перерасти?

в таком случае всё поддерживаемое железо должно не должно выходить за рамки установленные при создании ос.

>Задача ОС -- работать стабильно, быстро и обеспечивать достойную поддержку нужных мне устройств.

ну и? линукс очень стабилен в части совместимости с по, поскольку обеспечивает продуманный минималистский интерфейс. внутренность ядра - другой уровень, соответственно при его открытости и ситуации с железом ( время жизни, и изменения) не имеет смысла делать стэйб апи в ядре. Он быстро устареет, что к ещё большим проблемам.

>Где-то на четверочку с минусом, ухитряясь при этом ставить палки в колеса тем немногим производителям, которые пытаются писать драйвера для своих железок (я сейчас об NVidia).

у нвидия 2д не блещет, плохая поддержка новых технологий( но есть кое-какие свои велосипеды), да и с композитом тоже не все идеально было.

>Тебя что, радуют регрессии в софте, мешающие тебе работать? Меня не радуют, потому и воплю.

гента - это вечная регрессия. в стабильных дистрибутивах при их подготовке многое починят.

aninamous
()
Ответ на: комментарий от anonymo_use

>Судя по контексту твоих постов, ты не совета просишь -- ты линуксы обсираешь.

Рад, что до тебя так быстро дошло то, написано в четвертом с конца абзаце сообщения темы. У меня все работает, а линукс вместе с ядром, иксоргом и опенсорсом с каждым годом все быстрее катится в сраное говно. Готовьтесь к скорой миграции на BSD/Solaris/Hurd, ибо пингвин заплыл жиром и скоро не пролезет на "дохленькие" десктопные машины.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от aninamous

>ну и? линукс очень стабилен в части совместимости с по, поскольку

...поскольку взаимодействие с ПО происходит посредством glibc, к которой, хвала богам, Линус свои ручонки не протягивает. А то было бы как с ядром: обновили glibc и бегом world пересобирать.

>у нвидия 2д не блещет, плохая поддержка новых технологий( но есть кое-какие свои велосипеды), да и с композитом тоже не все идеально было.

Раскрой мне сакральный смысл фразы "2D не блещет". Не поверишь, но у меня на NVidia это самое 2D сверкает аки бриллиант: при переключении ворксейсов, окна приложений перерисовываюся мгновенно и никакой перерисовки отдельных контролов, как было когда-то давно, не видно. С изменением размеров окон та же песня: гладенько, плавно, как в винде.

>в стабильных дистрибутивах при их подготовке многое починят.

Вот она, ключевая фраза: по умолчанию свободный софт -- полное говно, которым более-менее можно пользоваться только после доводки крупнозернистым рашпилем дистростроителями.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

Это вовсе не пингвин заплыл жиром и никуда не пролазит.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>У меня все работает

некоторое время назад ты говорил прямо противоположенное

>линукс вместе с ядром, иксоргом и опенсорсом с каждым годом все быстрее катится в сраное говно

Твои комплексы никого не интересуют

>Готовьтесь к скорой миграции на BSD/Solaris/Hurd, ибо пингвин заплыл жиром...

>пингвин заплыл жиром и скоро не пролезет на "дохленькие" десктопные машины

Ах-ха-хаха-ха-ха-ха. Скажите, это Вы, linuxfan, разыгрываете билет на теплоход аншлага?

Ставь себе яблоко или вантуз, там всё пипец как стабильно, а не морочь голову людям своими стонами про страшную жизнь.

anonymo_use
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>Воткнуть/выткнуть USBшный девайс можно было и раньше. Не вижу улучшений, одни регрессии.

А монитор? В любом случае нужно такое средство для десктопа( особенно мобильные устройства), которое может отлично поддерживать хотплуг и соответствующую ему конфигурацию.

>Оно мне надо?

да, чем легче разработчику, тем больше шансов, что у тебя

>Мне чтоб работало

>без этих ваших новомодных иксемелей.

Во-первых, они не мои, во-вторых, это тоже текст, только формат плохой для редактирования. Мне и самому не нравиться хмл, но сомневаюсь, что это серьёзная проблема, да и, скорее всего, сменить хмл на другой формат вряд ли и будет сложно, но и выгода от этого небольшая.

aninamous
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>но у меня на NVidia это самое 2D сверкает аки бриллиант: при переключении ворксейсов, окна приложений перерисовываюся мгновенно и никакой перерисовки отдельных контролов, как было когда-то давно, не видно.

у меня на корте семейства 8*** было не всё плавно, сейчас использую 7****, стало кое-что плавнее.

>по умолчанию свободный софт -- полное говно,

системный софт сам по-себе просто не предназначен для широкого использования, его "кривизна" есть кривизна рук сборщика.

>только после доводки крупнозернистым рашпилем дистростроителями.

нет, никто не приписывает что-то сильно под себя, просто собирают правильно.

aninamous
()

> но захотелось мне DRI2, KMS, больше попугаев в glxgears и просто приключений на свою голову.

Ты решил стать дистростроителем, сфейлил, и теперь ноешь?

tailgunner ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.