LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ][история НЕуспеха] о свободном софте

 ,


0

0

В свете жуткой ненависти некоторых сектантов к проприетарщине, хотелось бы поделиться историей неуспеха опенсорса и открытых технологий.

Значит, стоит у меня на работе P IV со встроенной интеловской видеокартой. Стоит, работает под xorg-server 1.3 + kernel 2.6.26, кушать не просит, но захотелось мне DRI2, KMS, больше попугаев в glxgears и просто приключений на свою голову.

Обновился до xorg-server 1.5.x, 2.6.30 ядра, драйвера на интеловскую видюху тоже обновил. Вот тогда я впервые в жизни узнал, что такое тормоза в 2D. Редактирование файла в виме внутри gnome-terminal = 70-90% CPU usage иксами. glxinfo пишет, что DRI есть, а на деле абсолютно никакого ускорения нет и даже /dev/dri/card* отсутствуют, хотя нужные модули подгружены. Плюс какой-то козел в очередной раз поменял название grp:caps_toggle. Новое название, кстати, найти так и не удалось, так что пришлось сделать файлик для xkb, в котором ручками прописано, что Caps у нас -- это group toggle. После этого переключение начало работать через раз: четные переключения работают на ура, при нечетных не работают backspace, стрелки управления курсором, F* и т.п.

В скором времени вышло 2.6.31, появилась /dev/dri/card0, но в иксах с графикой продолжилась какая-то жопа: на этот раз временами переставало обновляться изображение на экране. Лечилось движением курсора мыши, но через некоторое время перерисовка снова пропадала. Хваленое "KMS" оказалась какой-то хренью, которая заменяла Ъ текстовую консоль на богомерзкий фреймбуффер после старта иксов. Да, обновление до Xorg 1.6.3 не помогло: все те же проблемы с переключением режимов и перерисовкой. Но зато добавились проблемы с ALSA: повисание при выключении на стадии "unloading ALSA modules".

В итоге откатился на старый видеодрайвер для интела и 2.6.26 ядро. Проблемы с перерисовкой исчезли, проблемы с глючным переключением раскладок лечатся повторной загрузкой настроек с помощью xkbcomp.

Вывод: вектор направления развития иксов, свободных видеодрайверов Intel, и части ядра, ответственной за графику, направлен куда-то в жопу. Предвосхищая вопли многочисленных гиков-у-которых-с-intel-все-хорошо, скажу, что видеокарта далеко не новая. Возможно проблемы именно в этом: опенсорсные интеловские дрова имеют проблемы со старыми железками. В проприетарных нвидивских хотя бы честно говорят "unsupported, пошел бы ты на legacy".

Попытка обновить gnome-terminal тоже привела к интересным эффектам с нестартующим gconfd-2, без которого терминал не запускается. Лечится ручным запуском гконфа или запуском фаерфокса, который запускает этот самый gconf.

В общем, свободный софт катится в сраное глючное говно, но в красивой обертке (см KDE 4.x).

Ответ на: комментарий от aninamous

>А монитор?

Без понятия. У меня он точно один и втыкать-вытыкать его постоянно необходимости нет. На ноутбуках вроде подключал народ монитор и не жаловался.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

>>Судя по контексту твоих постов, ты не совета просишь -- ты линуксы обсираешь.

>Рад, что до тебя так быстро дошло то, написано в четвертом с конца абзаце сообщения темы. У меня все работает, а линукс вместе с ядром, иксоргом и опенсорсом с каждым годом все быстрее катится в сраное говно. Готовьтесь к скорой миграции на BSD/Solaris/Hurd, ибо пингвин заплыл жиром и скоро не пролезет на "дохленькие" десктопные машины.

Будет свой линукс, с..

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от aninamous

>системный софт сам по-себе просто не предназначен для широкого использования, его "кривизна" есть кривизна рук сборщика.

То есть иксы -- это системный софт, не предназначенный для широкого использования?

>просто собирают правильно.

Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок? Никакой черной магии в этом занятии нет. gcc он и в Африке gcc и бинарник у меня ничуть не хуже получится.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Ты решил стать дистростроителем, сфейлил, и теперь ноешь?

Дистростроение я оставлю Шаттлворту. Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

> Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

По крайней мере, сказал честно. Правда, непонятно, откуда глобальные выводы о миграции на непонятно что. Думаешь, там всё будет просто? Там ровно тот же Xorg и драйверы видео. И собрать под себя соляру или что-нибудь еще будет ничуть не проще.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aninamous

>>А нафига в Иксах hal? ну с какой целью он там?

>унификация определения и конфигурирования железа, и как плюс отсутствие собственного велосипеда с дублирующим функционалом. также потенциальные улучшения работы при горячем подключении.

Ну тогда норм.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>>Ты решил стать дистростроителем, сфейлил, и теперь ноешь?

>Дистростроение я оставлю Шаттлворту. Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

Я однажды хотел поставить nouveau... Такого секса у меня никогда не было...

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>То есть иксы -- это системный софт, не предназначенный для широкого использования?

Да, самому менять иксы из дистрибутива не стоит если нужна стабильность.

>Никакой черной магии в этом занятии нет. gcc он и в Африке gcc и бинарник у меня ничуть не хуже получится.

Судя по глюкам у тебя получилось хуже.

>Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок?

да.

aninamous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Правда, непонятно, откуда глобальные выводы о миграции на непонятно что. Думаешь, там всё будет просто?

FreeBSD -- ядро и базовые утилиты разрабатываются совместно. Жаль, что иксы не в этом базовом комплекте, а то было бы совсем замечательно.

Solaris -- стабильные интерфейсы ядра.

Огорчает только одно: кругом будет тот же глючный опенсорс, что и в линуксе.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от aninamous

>>Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок?

>да.

Странно. И что, по твоим наблюдениям, у сборщиков бинарных пакетов и правда make кошерней?

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от annoynimous

>не сижу на красноглазых дистрибутивах
>Федора

Lol.

Sekai
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>Огорчает только одно: кругом будет тот же глючный опенсорс, что и в линуксе.

MacOS, чувак, или вантуз, на выбор..

MiracleMan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

linuxfan> ATI предоставила. Что-то радеоновскому опенсорсу до проприетарной богомерзкой нвидии как до Луны пешком.

Ты хотел получить дрова за пол года в том состоянии, в котором находятся дрова, которые разрабатывались 10 лет? Почему тогда сам не помог?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Woffice

Woffice> Это правда????? И это без различного прикладного ПО?

Неправда. Windows 7 не хватит всего навсего 12Gb, а не 23Gb. Да - без прикладного ПО. Только голая венда.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

Komintern> в тринашке иксы с халом, и чтобы по-человечески в конфиге настроить раскладку - надо дописывать в хорг.конф костыли.

Не обязательно - можно в HAL залезть, и там прописать. Но таки да - мне xorg.conf для настройки куда больше нравится, чем копание в конфигах HAL на XML.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

linuxfan> FreeBSD -- ядро и базовые утилиты разрабатываются совместно. Жаль, что иксы не в этом базовом комплекте, а то было бы совсем замечательно.

Если бы во фре иксы были в базовой системе - её бы даже некрофилы закопали.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

dikiy> А нафига в Иксах hal? ну с какой целью он там?

HAL - по сути единая конфигцрация железа системы. Вот чтобы из единой конфигурации информация бралась - с HAL и интегрировали.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

linuxfan> ЗАДОЛБАЛИ! Что, сложно сделать так, чтобы вот просто работало "искаропки", как это было лет пять назад?

Ты идиот? Захотелось тебе самого свежего - и ждёшь, что неотлаженный свежачок будет стабильным? Хочешь стабильности - пользуйся стабильным и не парь мозги.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

А вообще я сейчас пользуюсь ALT Linux на ноутбуке и обновляюсь из Sisyphus. Я просто удивляюсь, почему всё в системе не грохается - ветка то нестабильная. Единственная проблема - KDE Window Decorator падает. Но на это я отвечаю Alt+F2 -> emerald . Всё остальное работает. Интеловская видеокарточка всё быстрее и быстрее.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

Знатно троллим :))))))))))))
Кстати топикстартер действительно голубоглаз (сидим за соседними столами). И так же регулярно флеймим по поводу, что круче: красноглазая гента или патрикоугодная слака. При обновлении, как раз мы оба и поимели по всей морде (железки одинаковые только я слак13 накатывал).
По старой привычке жамкнул X -configure, потом X и ничего. Пришлось взять весь набор иксов из 12.2. Потом ТС решил показать как в генте все круто и кошерно и вот тут уже смеялся я (он уже все описал, подтверждаю так и было).
Кстати, тем не менее польза от его "красноглазия" была. Оказывается если просто запускать X, то иксы отваливаются с ошибкой в MTRR, а если сразу startx то все отлично работает. Странная регресия.
Так что я со спокойной душей опять поставил родные иксы и был доволен.
Кстати, с иксами от 12.2 у плазмы были какие-то дикие утечки памяти (280мб), когда поставил новые, 60-65 мб. Опять же в 4-х кедах появилась возможность средствами КДЕ настроить переключалку клавы (раньше этого не удавалось).
НО! В целом я согласен с TC, что последнее время тенденции какие-то странные. У меня был другой случай, когда самописные дровишки для 2.6.13 не подошли для 2.6.21. я тут же сразу понял всех производителей железяк.
С возрастом конечно хочется стабильности, чтобы не тратить время на изучение новых велосипедов. Это после первого класса кажется, что 3 месяца каникул, целая вечность. Спустя 20 лет, год пролетает за месяц.
А дальше все будет только быстрей. И тратить утекающее время на то, чтобы уговорить работать иксы желания все меньше и меньше.
А насчет венды или макоси. В работе приходится сталкиваться и с тем и с другим. Искренне жаль бедных анальных рабов этих "поделий". За соседним столом стоит iMac, очень удобно для общения по скайпу, звук отличный, но в большем использовать не возможно (пробовали многие и я и убунтист и пара гентушников).
Нам нравится линукс и хочется чтобы именно он становился лучше, а не прыгать в венду при каждом глюке (как ту советуют излишне монохромомыслящие друзья).

yax123 ★★★★★
()

Я кончил и закурил.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от aninamous

> Это для разработчиков или квалифицированных пользователей, которые в состоянии проделать необходимые действия. Если ты не понимаешь, что это не продакшн решение для конечного пользователя, то может ты просто дурак?

Умник, запомни: есть хорошая и хреновая работа, все иное - мантры идиотов. А документация уже составная часть софта.

И да , меня умиляет бекпортирование ext4 на ядро 2.6.18 и совершенное игнорирование совместимости по ДАЖЕ свободным драйверам.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse

>Умник, запомни: есть хорошая и хреновая работа, все иное - мантры идиотов.

Для тебя она может и плохая, но это не значит что она плохая и для других.

aninamous
()

>В проприетарных нвидивских хотя бы честно говорят "unsupported, пошел бы ты на legacy".
Лучше вспомни как ATI послали на... подальше. Сейчас опенгл 1.5 и вместо 1800 попугаев в glxgears 325 (для тех кто скажет, что glxgears не показатель в etracer 6-7fps)
Раскладка переключается через HAL:
<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-1"?><!-- -*- SGML -*- -->
<deviceinfo version="0.2">
<device>
<match key="input.product" contains="AT Translated Set 2 keyboard">
<merge key="input.xkb.layout" type="string">us,ru</merge>
<merge key="input.xkb.variant" type="string">,winkeys</merge>
<merge key="input.xkb.options" type="string">grp:caps_toggle</merge>
<!-- type="strlist" -->
</match>
</device>
</deviceinfo>
Все переключается без проблем.

mrZombie
()
Ответ на: комментарий от cetjs

Тоже что-то встроенное интеловское. Сейчас точно не помню.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от Gary

> А то что у интела драйвер не очень, то это всем давно известно. У самого i915, всё работает, но вертикальную синхронизацию отключить невозможно
Что это такое и зачем её отключать?
intel X3100, сейчас вроде всё работает, но с дефолтными дровами от Slackware 12.1 не работало (потому иксы и дрова от 12.2)
Правда, тут внезапно говорят, что
$ glxinfo | grep -i opengl
OpenGL vendor string: Tungsten Graphics, Inc
OpenGL renderer string: Mesa DRI Intel(R) 965GM 4.1.3002 x86/MMX/SSE2
OpenGL version string: 1.4 Mesa 7.0.2
OpenGL extensions:
OpenGL 1.4. Но вроде это не мешает играм WarZone2100 и VegaStrike.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mrZombie

И праильно сделаи - Ati открыли спеки и доки на старье.
И что ? От благодарностей за это к ним ломятся форумы ?:)))

О nvidia:
В вчера (после долгого простоя) воткнул старый GF 6600 Silent в комп и накатил в Debian Sid последний драйвер Nvidia.
И офигел:)) Да, все работает, только на opengl приложениях Athlon 3000+ в загрузке на 100%.
Тест glxgears - тоже укатывает CPU под 100 %.

Нагрузка на проц при воспроизведении фильмов типа H.264 1920 x 800
больше чем у fglrx аналогичного класса карточек и подобна свободным драйверам radeon.
А логи xorg при этом чистые как слеза младенца.

20 мин работы nexuiz - и получите радостные песни и завывания куллера CPU :))
Подобного я не видел давно на fglrx для чахлой HD2400 и XT1600.
Нда, а год назад картина была совсем иной.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse

>Да, все работает, только на opengl приложениях Athlon 3000+ в загрузке на 100%. Тест glxgears - тоже укатывает CPU под 100 %.

Ты, наверное, не местный, так что давай поясню: любое 3D приложение занимается тем, что обсчитывает параметры сцены, а затем говорит GPU: "покажи картинку". Если GPU работает шустро и нет никаких ограничений на скорость обновления сцены, процессорные мощности расходуются на полную катушку. Если видеокарта стремная, большая часть времени проходит в ожидании отображения сцены видеокартой.

Весь вопрос в том, как писали игру: если закладывались, что "больше 120 fps не рендерим" -- будут простои на CPU, если же писали по принципу "рисуем так часто, как только можем" (самый широко используемый подход), то при хорошем GPU получим почти 100% CPU usage.

>Нагрузка на проц при воспроизведении фильмов типа H.264 1920 x 800 больше чем у fglrx аналогичного класса карточек

Она не больше и не меньше, она такая же.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan

> Плохая карма, глюкавые опенсорсные иксы и кривое ядро.

А ты не более оригинален чем те, кто тут тебя клевал :))

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse

Безусловно, ты намного более оригинален, раз сравниваешь HD2400 и GF 6600. Это разные поколения видеокарт.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от elipse

Не знаю, что ты хочешь сказать, но когда я брал свою 6600GT, альтернативой ей вроде как была x700. По крайней мере, товарищ, апгрейдившийся в одно время со мной брал x700. Правда я могу ошибаться, ибо в сортах атишного говна не особо разбираюсь.

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от goose

>>Я однажды хотел поставить nouveau... Такого секса у меня никогда не было...

>Можно подробнее?

Началось все с того, что оно захотела толи mesa, то ли еще что-то. новая mesa потянула за собой новые Иксы, ну я думал - щас из cooker скачаю и все путем. Они захотели новой libc вроде. Скачал, зависимости разрулил. Мля! Иксы не стартуют. Заипался искать причину, оказалсь в unresolved symbol (нигде в логах не было) методом дедукции нашел, пройдясь по цепочке с помощью ldd (на второй день только). Кое как собрал новые либы. Потом почему-то упало kde. Установка из кукера сделала все еще хуже. К тому времени я уже забыл про novueau и пытался вернуть родные дрова. Безуспешно. они никак не собирались с кернелом. До сих пор не знаю почему (вроде и исходники были). Начал перебирать ядра из репов. Они, мля, устанавливались только руками, потому что initrd никак не мог понять, что диск у меня висит на sata, а ему нужен sata_via. Приходилось каждый раз initrd запускать руками, плюсб понадобилось 3 перезагрузки, чтобы я вдуплил почему ядро не грузится с нормальным initrd (оказалось его тоже обновить надо, видать ядро из репов хотело LZMA, а старый initrd делал BZ2/GZ). Короче после очередного траха, я прописал в xorg.conf driver "nv" и сидел около месяца на не настроенном icewm ибо траха мне хватило на месяц с гаком (даже пообвыкся с icewm). Потом, как выдался вечерок, когда особо ничего делать не хотелось, все же решил все вернуть назад как было (с grep, sed, urpmi и настройкой источников + откат пакетов). Короче ппц.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Gary

Около 900, но это не бенчмарк. Вот то, что игры почти не тормозят -- ближе.
Ну да, VegaStrike на макс. настройках местами тормозит (в локация, где много туманностей)

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Это не бенчмарк, это показатель того что sync to vblank выключен :)

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse

>$man radeon - про ядра ни одного писка

А кто говорил, что X.org разрабатывает драйвера для ядра? Вот недавно тестировал OpenSolaris, почему в линукс драйвер radeon работает, а в солярке нет? Правильно, X.org - кросс-платформенное приложение, которое не зависит в прямом смысле от ядра. X.org лишь использует низкоуровневые функции для выполнения своих задач. А прослойку между железкой и функциями нужными для X.org составляет модули к ядру или само ядро. В данном случае, drm драйвер под opensolaris не работает для моей карты и тут лишь только самому писать этот код.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>А я уже обязан что-то для него делать? Да я лучше тогда на винду: игрушки она запускает, не требуя ничего взамен.

Нет, не должен. Но учитывая, что ОС GNU/Linux поставляется тебе свободно, и ты не заплатил ни цента за труд разработчиков, то твое "виндовое" отношение к данному ПО идет лесом (прошу прощения за резкость).
Со своими замашками, тут включаем sed-mode s/Linux/Windows/g, продалжаем твои мысли, значит:
Linux обязан подавать мне рабочие драйвера для моих железок, обновлятся сразу же как только находятся баги/глюки;
Linux обязан работать всегда и везде, так стабильно насколько это вообще возможно;
Linux должен иметь сайт с готовыми ответами по всем-всем возможным проблемам, а также с супер-быстрым, почти телапатическим поиском;
разработчики Linux должны сразу отвечать на мои вопросы к ним;
...
потому что я заплатил за все это N-нную сумму;

[выключаем sed-mode]:
Однако, т.к. я получил ОС Gentoo/Debian/[мой дистрибутив] GNU/Linux не заплатив ни цента, мне сообщество GNU/Linux ничего не должно, я в праве:
выбирать нужно это мне это или нет;
пользоваться этим ПО или нет;
задавать вопросы на соответствующих форумах, расчитывая что хоть кто-то да ответить мне;
писать авторам о найденных проблемах, багах, не расчитывая что они мне ответят когда-либо;
...
и делать все, что можно делать по лицензиям GPL, BSD и т.п., не нарушая описанные пункты данных лицензиях.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

А причем тут ваше ловкое пояснение граблей в солярке к Linux ?
Кто должен выдавать рекомендации по ядрам ?
Хакеры и народное ополчение ?

Траблы с Gnome в Linux еще как-то в голову никому не приходило пояснять
его кросс-платформенностью и кивать там солярку , винду или Hurd.
Бардак начинается с головы и пояснением, что как раз "не c вами работают" и вы не один тут такой.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

>Нет, не должен. Но учитывая, что ОС GNU/Linux поставляется тебе свободно, и ты не заплатил ни цента за труд разработчиков, то твое "виндовое" отношение к данному ПО идет лесом (прошу прощения за резкость).

А я что, гажу им под дверь? Я просто высказываю свое отношение к их поделиям. В большинстве случаев поделия реально стремные. Или мне надлежит улыбнуться, ласково погрозить им пальчиком и продолжить молчаливо кушать кактус?

Кстати, по твоей логике, жертвы кульхацкерских вирусов не имеют морального права возмущаться вредоносной деятельностью вирусов, они же получили этот вирус бесплатно!

linuxfan
() автор топика
Ответ на: комментарий от elipse

>Кто должен выдавать рекомендации по ядрам ?

1. Мэйнтейнеры дистрибутива.
2. Сторонние люди, сообщества.
3. Вы сами должны находить пути решения проблем.

Надо помнить, что ни разработчики ядра, ни разработчики X.org не имеет в своем распоряжении всех видеокарточек, которые только есть в мире, и они не должны их тестировать, убивая на каждую тестируемую видеокарточку кучу времени. Да, для вас это было бы полезно, но тогда кто-то другой сказал бы, что мол его только-только купленная карточка под линукс не работает и для нее надо срочно писать дрова. Не обязаны заниматься тестированием разработчики, и если в штате X.org есть хоть один тестер, то надо сказать спасибо за то, что он успевает хоть что-то оттестировать и отписаться по этому поводу.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan

>А я что, гажу им под дверь? Я просто высказываю свое отношение к их поделиям.

Хорошо, но поливать их грязью, говорить, что поделка не стоит овчинки, лишь потому, что у вас что-то не заработало, крайне не тактично.

>Кстати, по твоей логике, жертвы кульхацкерских вирусов не имеют морального права возмущаться вредоносной деятельностью вирусов, они же получили этот вирус бесплатно!


Нет. Во-первых, это уголовно-наказуемо, во-вторых, нарушает закон конституции, о вторжение в частную жизнь другого человека, без его заведомого согласия.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

> Надо помнить, что ни разработчики ядра, ни разработчики X.org не имеет в своем распоряжении всех видеокарточек,


Сарказм
Надо помнить, что разработчики ядра, разработчики X.org не имеют в своем распоряжении email, незнакомы друг с другом и вообще
плевать хотели на десктоп и 3D, нормальную документацию на свои работы, и скрывают на чем и как все они проверяют.
И вообще, "пришивать рукава разной длины к пальто" это святая обязанность пользователей в мире полуфабрикатов.
И зачем ныть по открытым драйверам при такой организации и методе работы ? - совсем непонятно как-то.

elipse ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.