опять все пропустил [о браке]

>В любом случае, лично меня (а я здесь пишу от своего имени, а не от имени "всех") папа с мамой воспитали в том смысле, что дети должны рождаться в семье. И в этом моя позиция совпадает с позицией большинства окружающих меня людей. У моих оппонентов, возможно, все по-другому, это их дело. У меня - так.

Жертва стереотипов?

>Бывает по-разному. Бывает, что не волнует. Бывает и наоборот

Лично про тебя. Тебе есть дело до того, что я растил дочь без матери? Или что у меня знакомая растит ребенка без отца? Какое тебе до этого дело?

Может быть предположишь причины любопытства кого-либо, из тех кого волнует?

Хотя папа и мама тожемне говорили, что это не правильно, до того как такое случилось. Потом говорили наоборот. Но это мои папа и мама, а вот мнение соседа Иван Василича на этот счет мне безразлично. Впрочем как и самому Иван Василичу безразличен я.

>Жертва стереотипов?

Ага.
Еще я жене не изменяю. Тоже из-за стереотипов. Такой вот я немодный и консервативный.

Он не будет жениться на такой женщине. Он не будет себя вести так, чтобы его женщина захотела уйти.

>Еще я жене не изменяю. Тоже из-за стереотипов. Такой вот я немодный и консервативный.

Вроде бы, взрослый дяденька, а пишешь, будто юнец наивный.. Стыдно, батенька, стыдно.. А впрочем..

>Лично про тебя. Тебе есть дело до того, что я растил дочь без матери? Или что у меня знакомая растит ребенка без отца? Какое тебе до этого дело?

Я же тебя не знаю. Денег тебе в долг не даю и общие дела вести не планирую. Так что твой моральный облик мне глубоко безразличен.

>Может быть предположишь причины любопытства кого-либо, из тех кого волнует?

Пример. Допустим, если мужчина бросил жену с ребенком, это повод задуматься, надежен ли он в деле. Бросил жену - и деловых партнеров, при случае, кинет. Это уж не говоря о том, что подобный человек просто может вызвать некоторую брезгливость. Иррациональную.

>вот мнение соседа Иван Василича на этот счет мне безразлично. Впрочем как и самому Иван Василичу безразличен я.

Ну и хорошо. Хотя с соседями дружить полезно. Помогут если что, милицию там вызовут, или солью поделятся.

>Он не будет жениться на такой женщине. Он не будет себя вести так, чтобы его женщина захотела уйти.

Да что там ходить вокруг да около. Пишите сразу - "он ясновидящий".

>Вроде бы, взрослый дяденька, а пишешь, будто юнец наивный.

Считаешь следование стереотипам безусловным злом?

>Считаешь следование стереотипам безусловным злом?

Нет, разумеется.. Тем более, что, так или иначе, некоторому их количеству мы будем следовать в любом случае, к сожалению, однако, данные считаю слишком очевидными и вредными и, при желании, вполне преодолимыми.

>Я же тебя не знаю.

Ну хорошо, о тех кого знаешь? какое твое дело до их личной жизни?

>Пример. Допустим, если мужчина бросил жену с ребенком, это повод задуматься, надежен ли он в деле.

Погоди-погоди, не путай меня. Мы говорили о женщине, которая растит ребенка одна. То есть бросили ее.

С другой стороны у того мужчины могли быть веские основания для такого поступка (ребенок не его, а он простить не может). Это тоже в общем-то его личное дело и осуждать его у нас нет права. Есть конечно вариант, что он сам по себе такое говно. Но его деловые качества по этому оценивать нельзя.

>однако, данные считаю слишком очевидными и вредными

Ну вот ты их считаешь вредными, я -нет. Имеем право и, при любом исходе, останемся при своем.

>Мы говорили о женщине, которая растит ребенка одна. То есть бросили ее.

Может быть и так, что она сама послала его на 3 буквы. Не тварь же бессловесная. Но это тоже никого не должно интересовать.

интересно, а вот к этому набору стереотипов ты как относишься?

> Брак нужен женщине. Чотбы зафиксировать свой статус и обеспечить поддержку себя и детей.

> Для женщины брак и дети - это результат, она выполнила свое предназначение, если вышла замуж и родила, а у мужика, после свадьбы и рождения детей, только всё начинается. Женщине, же достаточно после только поддерживать огонь в очаге.

> А они в знак благодарности делают из нас старых рогатых козлов

>Может быть и так, что она сама послала его на 3 буквы

Сути это не меняет.

Есть такая поговорка: "не лезь в мою постель". то есть моя личная жизнь это моя жизнь и вас касаться не должна, потому что _личная_

>Ну хорошо, о тех кого знаешь? какое твое дело до их личной жизни?

Личная жизнь - хороший показатель творящегося в голове. Ибо в первую очередь все говно из головы выплескивается в семье. Ты бы отдал ребенка воспитательнице, которая определила своего ребенка в детдом или лупит своих детей ремнем?

>Погоди-погоди, не путай меня. Мы говорили о женщине, которая растит ребенка одна. То есть бросили ее.

Это вы с кем-то другим говорили. Началось все с обсуждения проблемы детей, рожденных не в браке. Кое-кто писал, что прочерк в графе отцовства ничего не значит. Мне кажется, что это не так.

>С другой стороны у того мужчины могли быть веские основания для такого поступка (ребенок не его, а он простить не может). Это тоже в общем-то его личное дело и осуждать его у нас нет права. Есть конечно вариант, что он сам по себе такое говно. Но его деловые качества по этому оценивать нельзя.

Все бывает. Я не к тому, что "бросил жену - подлец", а к тому, что все имеет значение и на все смотрят люди. Говорить "кому какое дело, в браке мы или нет" чересчур наивно.

> Потому что до брака как мужчины, так и женщины пытаются поддерживать интерес к себе, удержать партнера. А после "а зачем? уже мое." Перестают уделять внимание, стараться.. от того разводы и случаются.

+100500.

>Личная жизнь - хороший показатель творящегося в голове.

>все имеет значение и на все смотрят люди. Говорить "кому какое дело, в браке мы или нет" чересчур наивно

Не согласен. Если я живу с женщиной гражданским браком при том считаю ее своей женой, забочусь о ней, обеспечиваю. Разве это не переселит отсутствие штампа? И вообще с какой целью интерес проявился?

>Началось все с обсуждения проблемы детей, рожденных не в браке. Кое-кто писал, что прочерк в графе отцовства ничего не значит.

Вот именно. Если женщину бросили. Да даже потому что она забеременела и не пошла на аборт (бывает и такое), то чем виновата женщина? Да поставила в графе отцовства прочерк. Неужели это принизило ее личные качества? Спрашивать как там дело было - рискуешь получить по морде (в лучшем случае). Я про что и говорю - это не мое дело. Всяко в жизни быть могло. И этот прочерк не значим. А говорить растит ублюдка (да, именно так эти дети называются) как минимум некорректно, мы все равно не знаем всех причин. А судачить - не показатель цивилизованности.

> Брак нужен женщине. Чотбы зафиксировать свой статус и обеспечить поддержку себя и детей.

Отчасти, в некоторых случаях, так и есть.

> Для женщины брак и дети - это результат, она выполнила свое предназначение, если вышла замуж и родила, а у мужика, после свадьбы и рождения детей, только всё начинается. Женщине, же достаточно после только поддерживать огонь в очаге.

Это явная глупость..

> А они в знак благодарности делают из нас старых рогатых козлов

А это уже обиды и злоба..

вы обсуждаете вопрос с разных сторон: ты говоришь о взгляде снаружи - мол, судачить нехорошо а он - о взгляде изнутри: судачить все равно кто-нибудь будет, и с точки зрения того, о ком судачат, не так уж важно, хорошо это или плохо

>Ну вот ты их считаешь вредными, я -нет. Имеем право и, при любом исходе, останемся при своем.

Это так, однако, не стоит друг другу навязывать своих хомячков..

> Брак нужен также и мужчине. Например, альфонсам. Но это частные случаи. Более распространено мужское желание продолжить род/фамилию, оставить наследников и т.д

Вот-вот. Ты сам не хочешь говорить об альфонсах, голддиггерах и прочих однозначно отрицательных эффектах института брака. Хорошо хоть, ты признаешь, что они есть.
А желание продолжить род и оставить наследников ну совершенно никак не связано с формальной легализацией брака.

> А ты недальновидный практик.

Мне сорок лет. Из них 20 я прожил в браке. После чего жена от меня сбежала. К большой любви. Да, я очень недальновидный практик. А уж 20 лет назад я был просто клиническим анацефалом. Удивительно, как я умудрялся сам жопу себе вытирать и пузыри не пускать на улице...

> Поясняю: ребенок, рожденный не в браке называется незаконнорожденным. В различных социальных средах отношение к подобным детям различное. Часто - негативное. Это вне зависимости от нашего к ним отношения.

Ты меня извини, друг, но ребенок не контролирует процесса своего зачатия и рождения, согласись? Поэтому любой человекоподобный, который поставит этому ребенку в вину его "незаконорожденность" -- сам является не просто ублюдком, а клиническим уродом. Его мнение меня волнует меньше, чем шелест листвы на березке... Это так, к слову.

>Вот-вот.

Что вот-вот? Ты хочешь оспорить факт того, что альфонсам нужен брак?

>Хорошо хоть, ты признаешь, что они есть.

Есть. А куда они денутся?

>А желание продолжить род и оставить наследников ну совершенно никак не связано с формальной легализацией брака.

Да? Дать фамилию проще, оставить наследство проще, чтоб потом дите не перешло на фамилию матери - гарант (хоть и слабый).

>Мне сорок лет. Из них 20 я прожил в браке

Ну, поздравляю. Цветы тебе прислать?

>После чего жена от меня сбежала. К большой любви

Какая плохая жена тебе попалась, однако. Ты такой весь хороший, все для нее, а она тебя так кинула... А ты не думал, что сам виноват? Ведь если в браке 20 лет, значит ей под 40. Знаешь что это значит? То что она не дура малолетняя. И просто так не убегают. Тот к которому она убежала - дал больше, и не денег, а внимания. Ты думал, что если она твоя жена, то никуда не денется, можно не напрягаться? Сколько ты ей внимания уделял последние годы? Да, годы. Такие вещи не делаются за 5 минут, она от тебя давно уже убежала. И виной тому не большая любовь, а ты.

>А уж 20 лет назад я был просто клиническим анацефалом. Удивительно, как я умудрялся сам жопу себе вытирать

Знаешь, я тебя понимаю, правда. Тебе плохо и все такое и ты пытаешься огородится от этого, выставляя себя таким вот излишне циничным. Но, знаешь, это все равно тебе не поможет. Так как даже если ты убедишь окружающих, и может быть даже себя - легче не станет, она не вернется.

Можно стать женоненавистником, можно стать убежденным холостяком. А можно посмотреть на себя и подумать в чем ты был не прав и докопаться до причин.

Мой тебе совет: лучше - второй вариант.

> Из них 20 я прожил в браке. После чего жена от меня сбежала. К большой любви.

Извини, что лезу с дурацкми вопосами, но какая может быть "большая любовь", чтобы сбежать от человека после 20 лет совместной жизни?

Я и рад жениться. Но я программист и никому потому такой нищеброд не нужен.

Бриться пробовал? А от компа отрываться?

То, кто думает, что после брака что-то меняется, --- тот дурак.

>Но я программист и никому потому такой нищеброд не нужен.

Иди к нам в ассенизационную бригаду. От невест отбоя не будет.

Камон, брат мой делайлен! :) Не надо мне нотации читать и жизни учить, я тебя старше. Да и все равно ты ничегошеньки не знаешь, поэтому можешь только пальцем в небо тыкать, по той информации, котоую я тебе выложил.

Но!
Во-первых, я не говорил, что жена у меня плохая. Жена у меня была хорошая. Хрен с ним, пусть я был плохим мужем, если тебе так хочется. Это что-то меняет? Ничего это не меняет. Это раз.
Если бы не печать в паспорте, мы бы расстались гораздо раньше, это во-вторых. И это тоже факт. Мы протянули 20 лет, хотя следовало бы нам разойтись году так в 1993, мы даже думали об этом.
В третьих. Ты напрасно думаешь, что я нахожусь в каком-то неадекватном или излишне эмоциональном состоянии. Я всегда так придуриваюсь, мог бы заметить. Но никогда при этом не пишу ничего такого, чего в действительности не считаю верным...

Отсюда вопрос к тебе: Где тут сработала магическая сила печати в паспорте? Извини меня, в 25 лет у меня было больше шансов найти себе кого-то еще, чем в 40, да еще и в чужой стране. Но печать нас удержала тогда вместе, только для того, чтобы разогнать потом, когда и утка со стаканом воды стали гораздо ближе. Магическая сила печати сработала камнем по макушке, вместо страховки под старость.
И еще вопрос. Кому нужен был этот брак? Мне? Когда по отзывам вышевысказавшихся товарищей, он вроде бы, вот-вот должен был стать мне нужным, он вдруг кончился... А кто-то получил с него дохера приятных мелочей, из которых должность американской профессорши -- не самая малая часть.
Кому нужен был этот развод? Опять мне? Нахера? Чтобы опять жениться? Спасибо, Зоркий Сокол два раза на одни грабли не наступает. И то, и другое было нужно ей. Что я и выразил выше в своих сентябрьских тезисах.

Отсюда предупреждение всем молодым человекам с излишне идеалистическими взглядами на брак, семью и женщин. Что, даже не верится, что такое может быть? :) А вот может. Может женщина уйти к другому после 20ти лет семейной жизни. Когда уже и дети взрослые, и о душе думать, вроде, пора. Да, 40 лет...По большой любви. Вот вам практика вместо теории. А что, на бумаге гладко было, да? :)

И кончайте вы, наконец, о моей скромной персоне гутарить. О высоком же говорим... Об отвлеченном... :)

Ничего , бывают в жизни и сюрпризы, поверь мне :))
Кажется уже все, крышка ,ничего не будет - ан нет, ...:)

скажу только что не вижу смысла ни в хорошей машине ни в шикарной даче если рядом не будет близкого человека.

> О высоком же говорим... Об отвлеченном... :)

И да, перфразируя Френка Заппа:
Говорить о любви все равно, что танцевать об архитектуре.

>думаю можно выделить 3 группы:

маловато. еще есть группа тех кто не хочет и не будет, потому что не надо.

и вообще брак нынче имеет под собой гораздо меньше экономических оснований чем раньше и практически не нужен.

остались только всякие искусственные причины для браков типа того что визы дают по семейным связям только если они официальные и прочие социально-экономические пакости.

Тебя использовали, неприятно, не так ли.. Но, это всего лишь частный случай.

>А насчет никого не интересует - это очень, очень смелое заявление.

вот в весьма религиозной белоруссии товарищ лукашенко напоказ выставляет своего незаконнорожденного сына, как раз пропагандируя идею что это нормально.

так что это действительно далеко не такое важное свойство как раньше.

не всегда только женщине.

иногда через бюрократию продраться с печатью проще. те же визы. т.е. это все пережитки прошлого, конечно, но они пока никуда исчезать не собираются, поэтому субж порой бывает нужным к сожалению.

дурак ты, дядя. И видимо это уже с концами. Хорошо хоть уехал. Дураком меньше.

Неужели от большого ума ты это написал ?

>Не надо мне нотации читать и жизни учить, я тебя старше

Ути-пути. Да постарше чуть-чуть, но не обольщайся, не на много.

Учить жизни? А зачем? Я тебе дал всего лишь один совет, причем из опыта, а не лоровской аналитики. Ты мальчик уже не маленький сам разберешься.

>Да и все равно ты ничегошеньки не знаешь, поэтому можешь только пальцем в небо тыкать

Конечно. Я же малолетний долбайоп.

>Ничего это не меняет. Это раз.

Факт.

>Если бы не печать в паспорте, мы бы расстались гораздо раньше, это во-вторых. И это тоже факт.

Ну вот, а говоришь что я не прав..

>Ты напрасно думаешь, что я нахожусь в каком-то неадекватном или излишне эмоциональном состоянии. Я всегда так придуриваюсь, мог бы заметить.

Зачем ты оправдываешься? Да придуриваешься ты или нет, это твое дело и только твое. Я лишь тебе высказал, свое мнение. Слушать его или нет - решать тебе.

>Отсюда вопрос к тебе:

Ответить можно? Точно? Ну так чего, я к доске?
Во-первых где я говорил про магическую силу печати в паспорте? Я говорил, что она мало чего меняет, а может даже еще и портить, т.к. расслабляться начинают.

>Извини меня, в 25 лет у меня было больше шансов найти себе кого-то еще, чем в 40, да еще и в чужой стране.

25, 40... Как ты рано себя похоронил. Как там в могиле? Уютно?
Думаешь, что жизнь закончилась? А вот хрен тебе. Через полгода оклемаешься, опять по опыту. *тут хотел написать еще пару вещей, но ты, наверняка, начнешь кричать про то, что я тебя жизни учу* Так что придется тебе просто поверить мне на слово.

>Кому нужен был этот брак? Мне? Когда по отзывам вышевысказавшихся товарищей, он вроде бы, вот-вот должен был стать мне нужным, он вдруг кончился... А кто-то получил с него дохера приятных мелочей, из которых должность американской профессорши -- не самая малая часть.

А ты думал?! Брак это вообще соглашение с целью получения выгоды. А кому он был нужен не мне судить, а тебе. Кстати, тебе он тоже был нужен, иначе бы ты не прожил с ней 20 лет, а свалил бы раньше и сейчас бы не устраивал тут кучу воплей "не учите меня жить!!!", а просто бы плюнул и забыл. Все это говорит о том, что он тебе _тоже_ нужен был.
А детей ты своих любишь? Помнится мы с тобой говорили, ты бы убил за своего ребенка. И что стоит должность американской профессорши, по сравнению с твоим ребенком? Дай я сам отвечу - ничего не стоит.

>Кому нужен был этот развод?

Ей. Нахера? Да задолбал ты ее и стал не выгоден. Задолбал в плане отношений, без отдачи, а невыгоден в плане перспектив. Сам не понимаешь таких простых вещей, сорокалетний профессор ты мой?

>Отсюда предупреждение

Не учи людей жизни. У самого проблем куча, а все туда же, в учителя.

>о моей скромной персоне гутарить

Кому что. Мне например реальность дороже отвлеченного.

Вы спорите ни о чем. Как только вы разделите партнерство как совместное длительное проживание (вплоть до пожизненного) и брак, как некую формальность = "штамп в паспорте + пьянка-свадьба", сразу станет всем легче. Партнерство - это как раз те серьезные отношения, о чем сказано
"отсутствие серьёзных отношений в серьёзном возрасте это сорт оф фейл".

А брак... Ну хочется двоим гульнуть на своей свадьбе - да пожалуйста, кому от этого плохо? Влияет ли "гулянка + штамп" на стабильность партнерства - зависит от особенностей воспитания конкретных индивидуумов. В общем случае - нет. В конкретных - да. Влияет ли штамп на восприятия лично знающими пару людьми - скорее всего нет. Влияет ли штамп на отношение государства и банков - однозначно да.

В общем, разделите переменные, и настанет вам щасте.