[ru,us] Линакс не готов для десктопа

Да нет, тут проблема пожалуй в том, что фанбои забыдлокодили такую архитектуру тулкитов, что их проще переписать чем пофиксить

Вот именно! Если Вы говорите об абстрактных модификаторах - извольте говорить и об абстрактных клавишах. А то Вы хотите, чтоб модификаторы использовались через маппинг (это и делает их абстрактными), а клавиши - без него. Это криво.

На самом деле, ЕМНИП внутри они все работает через кейкоды. После того, как приложение дает указание иксам "Хочу ловить клавишу". Но для того, чтобы указать эту клавишу, приложение должно от чего-то отталкиваться. Оно переводит кейсимволы "C", "Z", ... в кейкоды и далее их использует. И вот теперь вопрос в том, как правильно переводить - через какую группу?

Или Вы предлагаете хардкодить в гтк значения кейкодов??

Имхо правильный способ - как в емаксе. Получить рав код, а потом его для отображения транслировать.

ИЗ ЧЕГО получать "рав код" (кейкод)? Стандартный подход - из кейсимвола и имеющихся иксовых маппингов (алгоритмы могут быть разными, что и наблюдаем). С обратной трансляцией (для отображения) вообще проблем нет, тут все однозначно.

линупс готов для десктопа

толсто

гном не нужен (с мигелем и моной)

выкладывай пароль уже

> Вот именно! Если Вы говорите об абстрактных модификаторах - извольте говорить и об абстрактных клавишах. А то Вы хотите, чтоб модификаторы использовались через маппинг (это и делает их абстрактными), а клавиши - без него. Это криво.

Неа. Я все время говорю о привязке к физическому положению клавиш на клавиатуре. Не зависящему от переключабельной раскладки клавиатуры. Это относится и к модификаторам, и к собственно клавишам.

Правитльно в данной ситуации - это как в SDL_Event.

Я уже объяснил (во второй части моего камента), почему это не гарантирует однозначности.

А как там?

> >Ох! Как толсто... Ну тогда Винда не готова стать десктопом еще больше. Потому что переключение на русский по CapsLook не было, нет и не предвидится.

>Зато переключалка на alt+shift или ctrl+shift ен ломает жругие хоткеи, где задействованы эти клавиши.

Еще толще. И чем-же CapsLook в этом плане отличается от alt, ctrl, shift? Почему в Винде нельзя настроить переключение по двум shift?

> Когда, ракеты были на мази - тогда вообще за бугром ложили на ru-локализацию приложений. Сами при совке не могли родить единую кирилицу - только развели зверинец на ровном месте.

Ну если разводить нацпол, то когда ракеты были в порядке, то для русского языка на клавиатуре справа внизу была специальная кнопочка. Даже с лампочкой. Нажимаешь - включаются русские буквы и лампочка загорается.

Единую кирилицу при СССР вполне родили. КОИ-8 называется. Но Билли Гейц, как всегда, на юзеров болт положил.

Возвращаемые коды клавиш, например SDLK_a или SDLK_RSHIFT ни от чего не зависят и всегда одинаковы.

>Еще толще. И чем-же CapsLook в этом плане отличается от alt, ctrl, shift? Почему в Винде нельзя настроить переключение по двум shift?

Можно, но не из коробки.

> зачем мелочиться? заменить официальный алфавит на латинский, и всего то делов, все счастливы

Ok , какой смысл (кроме "вот я так хочу") в первой русской раскладке ?
Мне сложно представить современую OS без раскладки с какой-нибудь латиницей, а без кириллицы - да, вполне могу :))

Можно и ботинки напялить на разные ноги и обьявить, что обувь еще "не готова" для людей, перевернуть вазу и обьявить, что нет у нее дна, запаяна горловина и цветы "не лезут" туда ....:))

>Единую кирилицу при СССР вполне родили. КОИ-8 называется. Но Билли Гейц, как всегда, на юзеров болт положил.

В венде вообще очень забавно было - система везде использует 1251, а имена файлов на ФС - 866.

>Ok , какой смысл (кроме "вот я так хочу") в первой русской раскладке ?
>Мне сложно представить современую OS без раскладки с какой-нибудь латиницей, а без кириллицы - да, вполне могу :))

Тем более, как kapsh выше намекает, дефолтность раскладки не привязана к ее номеру.

> Но для того, чтобы указать эту клавишу, приложение должно от чего-то отталкиваться. Оно переводит кейсимволы "C", "Z", ... в кейкоды и далее их использует. И вот теперь вопрос в том, как правильно переводить - через какую группу?

Раскладка для такого перевода должна задаваться отдельно от языковых раскладок. Определяется она моделью клавиатуры (какие надписи наклеены на какую кнопку), в 99% случаев это обыкновенная querty.

Скорее это вопрос стандартизации кейкодов.

> Единую кирилицу при СССР вполне родили. КОИ-8 называется. Но Билли Гейц, как всегда, на юзеров болт положил.

Новости из ЦК КПСС :))
Всякие внутриведомственные перепихоны в CCCР - это еще не официальная позиция страны.
Разумеется, что мания величия предполагает скурпулезное изучение и глубокое, заинтересованное изучение и понимание проиходящего в CCCР, а так же "документов партии и правительства", а иначе - "мы за себя не ручаемся".

>Тем более, как kapsh выше намекает, дефолтность раскладки не привязана к ее номеру.

так вот может кто-то знает другой способ задания дефолтной раскладки, тоесть ставим первой английскую, а русскую второй, но вторая становится дефолтной

>так вот может кто-то знает другой способ задания дефолтной раскладки, тоесть ставим первой английскую, а русскую второй, но вторая становится дефолтной

Видимо гномопереключалка так умеет
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4149616&cid=4150411

ни от чего не зависят?????? Офигеть дайте две. Под иксами SDL использует кейкоды или кейсимволы?

ЗЫ Вы догадываетесь, что независимо от ответа на этот вопрос я приведу Вам пример того, как можно это покорежить?

> Раскладка для такого перевода должна задаваться отдельно от языковых раскладок.
Лишняя сущность.

> какие надписи наклеены на какую кнопку
Увы, на сегодня клавиатуры не предоставляют такую информацию. А оставлять это софту - значит, опять создавать неодозначности всякие. Захачат ведь до смерти...

> в 99% случаев это обыкновенная querty.
4.2ссимо. Во-первых, qwerty, во-вторых в мире есть другие страны, кроме Штатов и России. Если говорить о процентах - надо посмотреть, что там выгравировано у Китайцев;)

Невозможно. Есть разные драйверы, есть разные платформы. Кейсимволы для того и придумали, чтоб абстрагироваться от кейкодов.

FYI
В гноме до 2.28 можно было выбирать дефолтную (=используемую при создании окна, если такой режим включен). В следующем гноме дефолтной всегда будет первая.

> Лишняя сущность.

Напротив, это корректная альтернатива просмотру всех доступных раскладок.

> Захачат ведь до смерти...

Уже захачили :) Вопрос сейчас в том, как расхачить назад.

> 4.2ссимо. Во-первых, qwerty

Ай-ай-ай, как некрасиво придираться к опечаткам

> во-вторых в мире есть другие страны, кроме Штатов и России. Если говорить о процентах - надо посмотреть, что там выгравировано у Китайцев;)

У китайцев таки qwerty :) Пруф http://www.worldlanguage.com/ProductScreenShots/102714-1.jpg

> Невозможно. Есть разные драйверы, есть разные платформы.

В рамках тулкита (kde/gtk/sdl), наверное, все-таки возможно.

>ни от чего не зависят??????

Имеется ввиду от раскладок, капсолоков и тп

>Под иксами SDL использует кейкоды или кейсимволы?

Как-то так:
KeyCode keycode = xevent.xkey.keycode;

>ЗЫ Вы догадываетесь, что независимо от ответа на этот вопрос я приведу Вам пример того, как можно это покорежить?

Пример адекватный или через keymap, а то и linux/include/linux/input.h можно подредактировать...

> Напротив, это корректная альтернатива просмотру всех доступных раскладок.
Это не большая проблема. Раскладок больше 4х не бывает;)

> Ай-ай-ай, как некрасиво придираться к опечаткам
Я сначала подумал, что опечатка. Но ведь это ж надо постараться так опечататься! Вместо того, чтоб нажать 6 в линейку стоящих клавиш...;)

> У китайцев таки qwerty :)
Ок, с китайцами ясно. Но все-таки тех, у кого не qwerty - думаю, сильно больше 1%. Судя по базе раскладок...

Кейкоды - это то, что приходит СНИЗУ в тулкит. Оно не стандартизуется, ибо внешняя сущность.

Если там кейкоды - простите, это ж им самим приходится реализовывать все то, в иксах в XKB? В частности, должна быть собственная база раскладок. Она есть?

> Раскладок больше 4х не бывает;)

Вот и получится, что в каждой раскладке на одно и то же нажатие нашлось по _разному_ хоткею.

> Я сначала подумал, что опечатка. Но ведь это ж надо постараться так опечататься! Вместо того, чтоб нажать 6 в линейку стоящих клавиш..

Видимо, я слишком часто набираю слово queue. На автомате вылетело.

> Ок, с китайцами ясно. Но все-таки тех, у кого не qwerty - думаю, сильно больше 1%. Судя по базе раскладок...

Кмк, они все - вторые после кверти.

> Кейкоды - это то, что приходит СНИЗУ в тулкит. Оно не стандартизуется, ибо внешняя сущность.

Для приложений кейкоды - это то, что тулкит назовёт кейкодами :)

> Вот и получится, что в каждой раскладке на одно и то же нажатие нашлось по _разному_ хоткею.
Да. Соббсно на это народ и жалуется в той баге, ссылку на которую я дал ниже. Но это реальность. Мне кажется, если человек использует дворак и у него клавиша C находится ... там, где находится - у него и Ctrl-C должен работать соответственно. И пофиг что там выгравировано.

> они все - вторые после кверти.
Наверняка. У меня была претензия именно к цифре 99% ;)

> Для приложений кейкоды - это то, что тулкит назовёт кейкодами :)
Значит, придется создавать уровень отображения нижних кейкодов в верхние. Очевидно, конфигурируемый в рантайме и пр. и пр. Дык нафига - если оно в иксах уже все сделано (только верхние кейкоды называются кейсимволами)? Разумеется, я говорю о платформе именно иксовой...

> Дык нафига - если оно в иксах уже все сделано (только верхние кейкоды называются кейсимволами)?

Если сделано, почему хоткеи с русской раскладкой не работают? :)

Потому что на уровне иксов нет понятия хоткея. Отдано на откуп тулкитам и приложениям. А те реализовывают по-разному. Иногда не так, как нам бы хотелось.

us,ru - ok
ru,us - not ok
by,us - not ok
ua,us - not ok
Отваливается везде (сейчас - gentoo x86 с xkeyboard-config из git).

>А на фига гномотерминале включать русскую раскладку ?
Даже на активной us-раскладке. Да-да.

setxkbmap ru,us
Не дефолтовой, а первой.

>Потому что на уровне иксов нет понятия хоткея

А прикрутить это астральное знание там совсем никак?

// не тролль, просто интересно, а что там внутри я не особо в курсе :}

> Потому что на уровне иксов нет понятия хоткея. Отдано на откуп тулкитам и приложениям. А те реализовывают по-разному. Иногда не так, как нам бы хотелось.

Те маппинги, которые реализуют искы, для хоткеев толком не годятся. Выше объяснено, почему. В попытке эмулировать недостающую сущность через имеющиеся, всё обрасло хаками.

>Если там кейкоды - простите, это ж им самим приходится реализовывать все то, в иксах в XKB? В частности, должна быть собственная база раскладок. Она есть?

Зачем это, кроме как для ввода текста?

> Мне кажется, если человек использует дворак и у него клавиша C находится ... там, где находится - у него и Ctrl-C должен работать соответственно. И пофиг что там выгравировано.

Хоткей не должен зависеть от динамически переключаемой раскладки. Это абсолютно не юзабельно.

Если ему непременно хочется хоткеи с дворак, пусть соверрайдит хоткейную раскладку из кверти в дворак.

Это вопрос полиси. Традиционно иксы живут по правилу "мы даем Вам механизм, а полиси вы определяете сами". Иногда это рулит, этогда сосет.

Да нет там хаков. Просто надо тулкиты починить. Вполне себе прямым образом. Используя кейсимволы, не кейкоды.

> Зачем это, кроме как для ввода текста?
Клавиатура обычно используется для ввода текста.

ИОКО.

> Это абсолютно не юзабельно.
Надо провести опрос среди пользователей дворака. Возможно, они не согласятся. Не знаю.

> пусть соверрайдит хоткейную раскладку из кверти в дворак.
Нет, надо просто использовать имеющуюся.

Идея хоткейной раскладки возникает только потому, что тулкиты криво реализовывают шорткаты. Достаточно выпрямить тулкиты.

Возможно, стоит немного обновить полиси…

Хотя, впрочем, особенность, что здесь описывается, меня никак не затрагивает.

> Нет, надо просто использовать имеющуюся.
> Достаточно выпрямить тулкиты.

Допустим, единственная раскладка у меня - русская. Мне надо, чтобы работало Ctrl+s. Что для этого нужно починить в тулките? :)

>> Зачем это, кроме как для ввода текста?
>Клавиатура обычно используется для ввода текста.

Оказываеся, еще и для хоткеев.

>Допустим, единственная раскладка у меня - русская. Мне надо, чтобы работало Ctrl+s. Что для этого нужно починить в тулките? :)

Работать с keycode