>Выпороть ремнём - это не метод воспитания, зато запугать гееной огненной - метод?

И то, и другое - метод воспитания. Движущая сила родителя/Родителя - любовь к чаду и желание, чтобы оно выросло нравственным и здоровым, а не желание покарать/наказать.

>Это гораздо надёжнее любой догмы и любого страха. Со-чувствие - чувство того, что чувствует другой.

Это верно. "Любовь изгоняет страх".

Вас не пороли в детстве. Инфа 100%.

Я доверяю этому ресурсу, поскольку для меня он доказал свою... информативность, научность. Вера (религиозная) и доверие - не одно и то же.

Солипсизм солипсизмом, но при чём тут смысл? Смысл появляется при интерпретации информации человеком. До этого действия смысла нет, и вне этого действия смысла нет.

Альтруизм

http://elementy.ru/news/431092

и там ещё много ссылок по теме

>Смысл появляется при интерпретации информации человеком. До этого действия смысла нет, и вне этого действия смысла нет.

Подумаем, что такое для нас смысл (на самом примитивном уровне).

1. Смысл - это чисто человеческая, оценочная характеристика информации. Кстати, это тоже неплохо было бы доказать. Ну ладно, допустим, я Вам верю.

Для того, чтобы Ваша мысль была истинной, нужно сначала доказать, что существует объект и субъект мысли (ну хотя бы: получатель информации и объект/источник информации). Если нет ни того, ни другого (или хотя бы одного из аргументов) - нет и смысла, так как нет либо самой информации, либо ее получателя. Следовательно для того, чтобы был смысл, должна быть вера в существование "Я" и мира.

2 Смысл автономен и самодостаточен.
Смысл существует помимо наличия получателя информации. Отсюда - прямой и естественный переход к концепции, например, пантеизма.

3 Смысла вообще нет в принципе и быть не может. NULL. Из-за этого народ вены режет и с крыши прыгает (хотя большинство приходят к этой мысли не путем теоретических рассуждений, а путем серии неправильно поставленных экспериментов). Явно вредная концепция. БесСмысленная.

***

Итак, для того, чтобы был смысл, требуется принять на веру то, что существует получатель информации и сама информация. Я бы рад дать вам другое слово, вместо "вера", но не смог придумать ничего удачнее, - оно лучше всего описывает концепцию.
Скажите, а почему Вы так усиленно уклоняетесь от признания того, что верите в какие-то концепции? Вы считаете веру чем-то постыдным в принципе? Многие великие люди не считали. Тот же Энштейн, к примеру, был пантеистом "в духе Спинозы", и этого не стыдился. Мне кажется, полезно отбросить эти комплексы, они связывают мышление псевдо-научными стереотипами. Хороший ученый должен мыслить нестандартно и быть готовым отказаться от привычной модели, если видит, что она плохо описывает действительность.

> В школе быстро отучат от сочуствия.

Ну если дела до дитё нет, и забить на него/ё болт, то да.

>Вера (религиозная) и доверие - не одно и то же.

Думаю, да. Если мы берем веру в научном контексте - это не то же самое, что вера в метафизическом смысле.

Дело в том, что гипотеза научна, если она фальсифицируема (можно доказать ее ложность). И ученый верит в гипотезу, пока не доказано, что она ложна.

Метафизические гипотезы неопровергаемы, т.к. наблюдатель находится внутри системы и не может поставить "опровергающий" эксперимент над тем, что есть снаружи/помимо материального мира (а вопрос интерпретации косвенных признаков может быть только поводом споров разной интенсивности).

Короче, с точки зрения попперовского определения научности, концепция Личностного Бога, например, - ненаучна.
Хотя бы раз в своей жизни, я могу (и должен, если я добросовестный исследователь) поставить метафизический эксперимент. Например, попросить: "Боже, если Ты есть, дай мне познать Тебя". (Причем, для чистоты эксперимента эту просьбу нельзя обусловить никакими специальными условиями, никаких камней за пазухой - просто и искренне попросить. "Я хочу знать - потому что этот вопрос для меня важен сам по себе").
Так вот, нельзя дать гарантию, что Бог обязательно захочет выполнить просьбу (например, потому, что "исследователь" еще не готов к этому). Одно дело - эксперименты с материей, другое дело - личность. А речь идет о Совершенной Личности.

Поэтому и требуется разные подходы для изучения материи и духовного мира. Фраза "наука доказала, что Бога нет" - внутренне противоречива.

Однако, когда речь идет о вере в собственное существование, или существование мира - мы переходим к области метафизики и играть надо по этим правилам.
Это, по-моему, забавно: для того, чтобы обосновать осмысленность научной деятельности (гносеологическая проблема), необходимо принять на веру определенные метафизические концепции.

Если Вам действительно интересно что такое информация (а термин "смысл", насколько я понимаю, существует только в контексте информации) то здесь есть интересный материал на эту тему: http://refal.net/turchin/phenomenon/

Если Вы сами читали эту статью, то было бы любезно с Вашей стороны поделиться с нами определением информации, найденным Вами. Дается ли оно в данной работе?

Это не статья а довольно объёмная книга. В двух словах наверно невозможно. Речь идёт о системах, управлении и моделировании. По видимому информация имеет отношение к моделированию.

Да, книжка интересная, спасибо за ссылку, прочитаю сколько осилю (про глаз лягушки и человека - интересно).

В двух словах наверно невозможно.

О чем и речь. Автор - технолог, его больше интересует вопрос «как это работает (в частности, в живых организмах)». Никто не может точно определить, что такое информация. Ясно, что информация как-то связана с энтропией (как «антиподы», что-ли). Можно судить о том, к чему информация «имеет отношение», выявлять какие-то закономерности, но что это такое - до конца непонятно.

Некоторые исследователи считают, что информация - на грани обычной науки и метафизики. В последнее время, как я уже говорил, эти области все больше сближаются.

Ну вот, я нагуглил, например, такое:

«Информация представляет собой качественную и количественную характеристику организованности отражения. Вообще информация - это как бы некоторая „сила“, направленная против дезорганизации и хаоса; в этом смысле информация неотделима от структурности, организованности материальных систем». БЕРГ А.И., СПИРКИН А.Г. Кибернетика и диалектико-материалистическая философия // Проблемы философии и методологии современного естествознания. М., 1973

Имхо, больше похоже на строки из богословского трактата, чем на научное определение.

Человек и его сознание, как духовная сущность, умирают одновременно. Больше они не перевоплощаются. Если принять обратное утверждение, то в каждом из нас жило бы по пять "Я". И каждое из этих "Я" видело бы мир по-своему. Не спорю, есть что-то свыше нас, но это "что-то" только результат своей веры (это самоубеждение). И хоть говорят, что мысли материализуются, но у многих никак не получается материализовать заветное.

> Никто не может точно определить, что такое информация

В таком случае не о чем и говорить.

Для того, что-бы говорить о чём либо необходимо определить предмет разговора.

Я определяю информацию через понятие живого организма. Среди других подсистем в живом организме есть так-же подсистема управления. Её задача управлять поведением, для чего она строит модели и элементы, материал этих моделей я и назову информацией.

Если есть другое определение, готов с удовольствием с ним ознакомиться.

> Вообще информация - это как бы некоторая "сила",

Кагбэ...

> Вообще информация - это как бы некоторая "сила"

Информация + Возможности Реализации = Сила

Информация + Возможности Реализации = Масса * Ускорение

Информация = Масса * Ускорение - Возможности Реализации

Ну конечно если водить его на поводке, или держать дома, то не отучат. Иначе отучат.

И ученый верит в гипотезу

Если я предпологаю, что скоро мне дадут зарплату - обязательно ли я в это верю? Нет. Я могу это предположить, даже если возможность кажется мне весьма сомнительной.

чтобы обосновать осмысленность научной деятельности (гносеологическая проблема), необходимо принять на веру определенные метафизические концепции.

Обосновать, основываясь на вере? Да помилуйте, это же бред!

У тебя дети есть?

Нет. А у тебя есть?

Да. Ребёнок не робот которого программируют. Не зверь которого дрессируют. Ребёнок - человек, такой-же как ты, и нужно иметь доверие друг к другу, тогда мусор с внешней среды отпадёт как шелуха а польза с внешней среды впитается и пойдёт впрок.

Промежуточные итоги

Попробую сформулировать значимый для меня промежуточный результат дискуссии.

Материализм отвергает все, что выходит за рамки материального мира, но при этом не готов признать, что в этом случае когнитивная деятельность человека не имеет обоснования с точки зрения здравого смысла. Без веры в "я существую + мои органы восприятия передают адекватную информацию" && "существует объект наблюдения/информация об объекте" вся система повисает в пустоте. Вопрос смысла деятельности в этом случае игнорируется.
Ответ: "Я не буду отвечать на вопрос - "существую ли я и объект исследования"" не снимает самого вопроса.

Определение информации, предложенное sin-a ничего не меняет в этой задачке (как и другие определения, которые я нашел).

Преодоление солипсизма, насколько я понимаю, возможно только в том случае, когда мы постулируем нужные нам основания - например, "я верю, что существую". "Я верю, что существует мир, который я познаю". В этом случае я не вижу разницы этой веры с верой в существование человеческой души или некоего "информационного поля" == личности, которое остается после смерти человека.

Да.

Очень жаль.

Не зверь которого дрессируют.

Человек, которого надо учить, а не зверь, которого надо приучать(не важно побоями или лаской).

Тебе жаль что у меня есть дети?

Вера не дает никаких оснований или гарантий, в этом ее суть. Если вам нравится обманывать себя - . Суть в том, что жизнь не имеет никакого смысла, вопрос о смысле жизни не имеет смысла, а люди делают что-то только потому, что им это нравится (или потому, что им не нравится другой образ действий).

Да.

> Попробую сформулировать значимый для меня промежуточный результат дискуссии.

Очень много слов, я почти ничего не понял.

> Материализм отвергает все, что выходит за рамки материального мира,

Ничего не понятно. Кто отвергает. Кого отвергает.

Вот лично я просто пытаюсь понять что нибудь, но я давно понял что красивые сказки ничего ни объясняют. Может я тоже отверженный, не знаю.

> но при этом не готов признать, что в этом случае когнитивная деятельность человека не имеет обоснования с точки зрения здравого смысла.

И твоя и моя жизнь не имеют никакого обоснования с точки зрения здравого смысла.

Но и ты и я живём и не вешаемся пока из-за отсутствия такого обоснования? Ну а для того что-бы мы жили, и хлеб жевали, думать хочешь - не хочешь, нужно, это обычный здравый смысл.

> опрос смысла деятельности в этом случае игнорируется.

Ты настолько себя не ценишь, что смысл живущий в тебе считаешь пренебрежимым?

> Преодоление солипсизма,

Терморектальный криптоанализ.

извини

Ничего страшного.

>Очень много слов, я почти ничего не понял.

Неправда, я очень компактно сформулировал. Какая именно часть непонятна, конкретно?

Когда оппонентам нечего сказать, в ход, как всегда, идут эмоциональные слоганы ("красивые сказки" и подоб), либо они начинают притворяться, что ничего не поняли. Собственно, это сигнал, что пора заканчивать обсуждение.

>И твоя и моя жизнь не имеют никакого обоснования с точки зрения здравого смысла.

Человек, отказывающийся осмыслить себя и свою деятельность, по-моему, не использует свой ум на полную силу. Неконструктивная позиция. Самые светлые головы пытались решить эту проблему, а вам она даже неинтересна.

>Но и ты и я живём и не вешаемся пока из-за отсутствия такого обоснования?

Насчет трагического исхода - вопрос времени и неудачного стечения обстоятельств. Смерть близких людей, страшная болезнь, разочарование в привычной деятельности, потеря вкуса к "поесть/попить" => смысл жизни (даже прикладной) вообще пропадает. Многие живут по привычке, пока не шарахнет посильнее.
Результат - люди пьют, колются, вешаются. И "прогресс" ничего с этим поделать не может. Наоборот, ситуация становится все более угрожающей. Причем гибнут не только дяди Васи с образованием из 3х классов, а вполне состоявшиеся, неглупые люди. Даже миллионеры сводят счеты с жизнью. Окружающие понять не могут, чего им не хватало? Почти все гибнут по одной причине - жизнь потеряла смысл.

Вера в высокую идею помогает человеку преодолеть свое горе. Среди наиболее плоских примеров - Мересьев. Ему, правда, повезло - он все-таки научился летать с протезами. Иначе такой "высокой" идеи не хватило бы.

Поэтому мне и хотелось, чтобы все, читающие эту тему, все-таки заранее задумались над главным вопросом. Для чего вы в этом мире?

>Вера не дает никаких оснований или гарантий, в этом ее суть. Если вам нравится обманывать себя...

Вера дает основание (мировоззрение называется). Это точка отсчета.
Что касается гарантий - ничего тут не поделаешь. Вам действительно никто не сможет доказать, что Вы не бабочка на ветке, которой снится сон. Приходится принять это на веру, иначе познание окружающего мира не имеет смысла. Но Вам также никто не даст гарантии, что справедлива, например, теория эволюции. Если Дарвин мыслил эволюцию человека, как прямую линию (в школе так рисуют), то теперь это уже странное такое дерево с множеством тупиковых ветвей, похожих на следы неудачных лабораторных экспериментов. А "лавры предка человека" переходят от одной ветви к другой.

А в астрофизике? Чем ближе к +/- бесконечности, тем туманней все становится. Тем не менее, ученые с энтузиазмом исследуют такие вопросы, которые даже экспериментально подтвердить затруднительно (взять, хотя бы, гипотезу о существовании темной материи, или теория струн). Просто теория _полезна_ для объяснения сложившейся картины. Если эксперимент невозможен в обозримой перспективе, то вера научная от веры религиозной по сути не сильно отличается. Теория становится нефальсифицируемой на практике.

А вы говорите, обманывать себя.

> Какая именно часть непонятна, конкретно?

>> Материализм отвергает все, что выходит за рамки материального мира,

я конечно извиняюсь, но это ерунда какая-то. Материализм объясняет то что видит, исходя из определённых предпосылок. Он не занимается тем, что "отвергает" или "привергает".

Впрочем, "отвергает". Отвергает объяснения основанные не на том, что можно наблюдать а на произвольных допущениях. И в этом я с ним согласен. Мне кажется неправильным объяснять работу компьютера легионом бесов сидящих в коробочке, хотя средневековому человеку возможно именно это объяснение показалось-бы наиболее естественным.

>> но при этом не готов признать, что в этом случае когнитивная деятельность человека не имеет обоснования с точки зрения здравого смысла.

Выше я привел вполне определённое обоснование когнитивной деятельности и сточки зрения здравого смысла.

>> Без веры в "я существую + мои органы восприятия передают адекватную информацию" && "существует объект наблюдения/информация об объекте" вся система повисает в пустоте.

Мне не надо верить в то что я существую, я себя пока ещё осязаю.

>> Вопрос смысла деятельности в этом случае игнорируется.

Выше...

>> Ответ: "Я не буду отвечать на вопрос - "существую ли я и объект исследования"" не снимает самого вопроса.

Здесь мне хочется съязвить по поводу самостоятельного ответа на свой вопрос за собеседника, будем считать что я съязвил.

>> Определение информации, предложенное sin-a ничего не меняет в этой задачке (как и другие определения, которые я нашел).

Моё определение носит чисто служебный характер

Если мне предложат другое, но только без легионов бесов, я с удовольствием рассмотрю его.

>> Преодоление солипсизма, насколько я понимаю, возможно только в том случае, когда мы постулируем нужные нам основания - например, "я верю, что существую". "Я верю, что существует мир, который я познаю". В этом случае я не вижу разницы этой веры с верой в существование человеческой души или некоего "информационного поля" == личности, которое остается после смерти человека.

Тема солипсизма мне не кажется интересной, но один вариант аргумента против этого полёта мысли, я приводил - терморектальный криптоанализ как-бы намекает нам на реальность происходящего.

> Собственно, это сигнал, что пора заканчивать обсуждение.

Возможно. Нам нужны разные вещи, меня интересует информация, Вам-же, насколько я понял, нужно что-то, что может послужить опорой, помощью.

>> И твоя и моя жизнь не имеют никакого обоснования с точки зрения здравого смысла.

> Человек, отказывающийся осмыслить себя и свою деятельность, по-моему, не использует свой ум на полную силу. Неконструктивная позиция. Самые светлые головы пытались решить эту проблему, а вам она даже неинтересна.

Если речь идёт о том, что кто-то большой смотрит на меня сверху и это вносит в мою жизнь смысл, то такой смысл мне неинтересен. Как неинтересна страна эльфов. Если речь о смысле моего поведения, то о нём я уже говорил.

> Насчет трагического исхода

Не вижу в смерти решительно ничего трагического. Самое естественное событие для живого организма.

> гибнут по одной причине - жизнь потеряла смысл.

Если у человека кризис мотивации, запутался в жизни, не нашёл себя, то ему конечно стоит помочь, но вера в страну эльфов, или в кого-то светлого и доброго смотрящего на нас как на^W^W с любовью здесь будет костыликом, который если и поможет то только временно.

>> Для чего вы в этом мире?

Есть и другие интересные вопросы :
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я смею надеяться?

Вера или неверие это и есть мировоззрение. Я имею в виду, что не вера дает основание, а выбор веры. Что касается гарантий - наука дает те гарантии, что вообще возможно дать, а вера не дает никаких. Но, как вы отметили, отношение к вере это часть мировоззрения, поэтому вопрос принципиальный, даже если внешне отличие небольшое. Я выбираю науку, просто потому, что это лучший способ познания истины, она созданна именно лучшим инструментом познания. Вера это не инструмент познания, это способ отмахнуться от истины.

>Вера или неверие это и есть мировоззрение. Я имею в виду, что не вера дает основание, а выбор веры.

Вера в то, что Бог есть, против веры в то, что Бога нет. Да, этот выбор во многом определяет мировоззрение. Может влиять на интерпретацию результатов эксперимента. Не нужно, кстати, забывать, что современное естествознание зародилось именно в христианских университетах и коллегиях.

>Я выбираю науку, просто потому, что это лучший способ познания истины, она созданна именно лучшим инструментом познания.

"Лучший способ познания истины", как и "наука" - очень общие определения.
"Естественные науки - адекватный способ познания материального мира". Вот с этим я соглашусь. Но лучший ли, - для меня этот вывод неочевиден. Почему Вы так считаете? Потому что результаты исследований выливаются в "меньше работать/больше кушать"? Это имеет весьма отдаленное отношение к истине :)

Философия - наука. Социология - наука. Психология - наука. Угадайте, чем эти науки отличаются от "естественных"?
Математика - какой "мир" она познает?

На самом деле, когда мы говорим о науке - речь идет о применении присущих человеку мыслительных способностей к какой-то области бытия. В математике, например - к области абстракций, часто имеющих весьма отдаленное отношения к материальному миру.

Вера это не инструмент познания, это способ отмахнуться от истины.

>> Материализм отвергает все, что выходит за рамки материального мира,
>я конечно извиняюсь, но это ерунда какая-то. Материализм объясняет то что видит, исходя из определённых предпосылок. Он не занимается тем, что "отвергает" или "привергает".

Предпосылка - "антропный принцип". Что говорит материалист? Случайность. Какова вероятность этой "случайности"? Я не помню порядок, но уж очень маленькая. Вот Вам и отвержение.

Другой пример, похожий: французская академия наук, 18 век. "Метеориты не существуют". Дело в том, что крестьяне объясняли факты падения метеоритов тем, что "Бог бросает камни с неба". Соответственно, академики отвергли сами факты, как "ненаучные".

Видите, как мировоззрение может влиять на научные результаты?

Есть, конечно, противоположные примеры. Но эти относятся именно к ученым, исследователям материального мира.

>Мне кажется неправильным объяснять работу компьютера легионом бесов сидящих в коробочке, хотя средневековому человеку возможно именно это объяснение показалось-бы наиболее естественным.

Конечно неправильно. Потому что к материальному применяются понятия из совершенно другой области. Точно такая же глупость получается, когда говорят: "космонавты летали в космос и не видели никакого Бога".

А вот в психологии - уже другое дело. Область, близкая к духовной (что следует уже из названия). И "комплекс" уже можно заменить понятием "страсть". В худшем случае, когда имеет место "смена личности" (забыл, как это по-научному называется) - "одержимость".

>> Без веры в "я существую + мои органы восприятия передают адекватную информацию" && "существует объект наблюдения/информация об объекте" вся система повисает в пустоте.

>Мне не надо верить в то что я существую, я себя пока ещё осязаю.

Но Вы и этого не можете доказать. А значит - см. выше.

>> Ответ: "Я не буду отвечать на вопрос - "существую ли я и объект исследования"" не снимает самого вопроса.

>Здесь мне хочется съязвить по поводу самостоятельного ответа на свой вопрос за собеседника, будем считать что я съязвил.

Ммм. Давайте уж, язвите. Только подробно. Я-то не отказывался от ответа на этот вопрос.

>> Определение информации, предложенное sin-a ничего не меняет в этой задачке (как и другие определения, которые я нашел).

>Моё определение носит чисто служебный характер
>Если мне предложат другое, но только без легионов бесов, я с удовольствием рассмотрю его.

Если я Вас правильно понял, Вы предложили свое определение, как ответ на мой вопрос о реальности информации и наблюдателя. Но оно ничего не меняет в задачке. Если же определение информации в рамках нашей дискуссии нужно для чего-то другого - поясните, для чего.

>> Преодоление солипсизма, насколько я понимаю, возможно только в том случае, когда мы постулируем нужные нам основания - например, "я верю, что существую". "Я верю, что существует мир, который я познаю". В этом случае я не вижу разницы этой веры с верой в существование человеческой души или некоего "информационного поля" == личности, которое остается после смерти человека.

>Тема солипсизма мне не кажется интересной, но один вариант аргумента против этого полёта мысли, я приводил - терморектальный криптоанализ как-бы намекает нам на реальность происходящего.

Какбэ. Намекает, но не доказывает. К тому же, для того, чтобы эту теорию проверить по-научному, придется набрать группу убежденных солипсистов и начать их принудительно криптоанализировать. Нельзя исключить, что среди них найдется много упрямцев, готовых умереть за идею, и/или умеющих отключать ту часть сознания, которая отвечает за болевые реакции в ректальной области. Экспериментальная проверка практически неосуществима. В этом и прикол. Гипотеза "я и мир существуют" нефальсифицируема, но полезна.

> Собственно, это сигнал, что пора заканчивать обсуждение.

>Возможно. Нам нужны разные вещи, меня интересует информация, Вам-же, насколько я понял, нужно что-то, что может послужить опорой, помощью.

Мировоззрением. Я хочу знать не только то, что у меня перед носом, но и иметь свое представление о более высоких материях. Видеть не только деревья, но и лес.

Меня тоже интересует информация. Но не только на прикладном уровне. Мне интересны также, более общие вопросы, связанные с ней. К примеру проблема интерпретатора: Кибернетика уникальна тем, что мы точно знаем кто создал центральный процессор (интерпретатор): разумное существо человек. Во всех остальных областях - неизвестно. Очень показательный пример - в микробиологии, рибосомы (интерпретатор, "фабрика белков"). Рибосомы, похоже, просто появились в какой-то момент, вместе с жизнью на Земле. Намекает на гипотезу разумного дизайна. Вот это мне очень даже интересно.

>Если речь идёт о том, что кто-то большой смотрит на меня сверху и это вносит в мою жизнь смысл, то такой смысл мне неинтересен.

О чем и речь. Остальные смыслы отваливаются со временем/при неудачном стечении обстоятельств.

> Насчет трагического исхода

>Не вижу в смерти решительно ничего трагического. Самое естественное событие для живого организма.

Это пока не умирает кто-то из близких, кто по-настоящему дорог. Я видел такие реакции, что не дай Бог. Например, недавно, - отца 13-летней девочки, которая выпрыгнула с балкона. На него без слез невозможно было смотреть, это действительно страшно. И я точно знаю, что таким людям помогает, из практики.

>вера в страну эльфов, или в кого-то светлого и доброго смотрящего на нас как на^W^W с любовью здесь будет костыликом, который если и поможет то только временно.

Вера в Бога совершенно меняет человека (процесс интерактивный). Это не костылик.

Насчет эльфов, или там "рая для собачек", который родители придумывают, чтобы утешить ребенка, - согласен, костылик.

>Предпосылка - "антропный принцип". Что говорит материалист? Случайность.

Я не знаю что говорит сферический материалист, но до меня никак не может дойти суть проблемы с антропным принципом. Если бы Вселенная не допускала существования человека разумного, этого разговора бы не было. Всё. Может быть, действительно случайность. Ну замечательно, но у нас всё равно нет возможности перебора вариантов.

> "Метеориты не существуют"

Неверно. "Камни с неба падать не могут". Действительно, с того неба камни падать не могли. Но при чём тут это? Камни это фактический материал, камень может упасть на голову. Есть такой фактический материал по душе, "энергетическим сущностям" и прочей дребедени?

>А вот в психологии - уже другое дело. Область, близкая к духовной

Что такое духовная область?

>забыл, как это по-научному называется

Шизофрения.

>Но Вы и этого не можете доказать.

Что доказать? Что у меня есть ощущения, которые свидетельствуют о существовании меня и материального мира? Вопрос конечно можно поставить, но недолгое размышление приводит к пониманию бесперспективности солипсизма, и на этом вопрос снимается. Либо есть я и есть мир, либо просто не о чем разговаривать.

>иметь свое представление о более высоких материях

Мне кажется, или вы только что в очередной раз постулировали их сушествование, этих самых "высоких материй"?

>Рибосомы, похоже, просто появились в какой-то момент, вместе с жизнью на Земле.

Вы попробуйте всё-таки поискать информацию о происхождении жизни. Хотя бы на тех же элементах. Со времён Дарвина эволюционная теория ушла далеко вперёд.

>мы точно знаем кто создал центральный процессор (интерпретатор): разумное существо человек. Во всех остальных областях - неизвестно.

Вы только что постулировали осмысленность вопроса "кто создал" во всех остальных областях.

>Вера в Бога совершенно меняет человека

Что уникального может сделать в человеке религиозное мировоззрение?

>когда мы постулируем нужные нам основания

Именно. Постулаты вообще нужны всегда, при любом мировоззрении нужно хоть на что=то упираться.

>я верю, что существую

Нет, не так. "Я существую".

>Я верю, что существует мир, который я познаю

Опять же, "мои ощущения свидетельствуют о реальном мире, они отражают некие реальные процессы". Никаких "верю". Не "я верю, что через две точки можно провести только одну прямую", а просто "можно провести только одну прямую". Вопрос веры не встаёт. Вера там, где сомнение, где выбор. Выбора нет - я существую.

>я не вижу разницы этой веры с верой в существование человеческой души или некоего "информационного поля"

Я тоже не вижу. К несчастью (?), нет ни того, ни другого. Для них нет места в нашем мире.

>Никто не может точно определить, что такое информация.

Что вы имеете в виду? У информации есть несколько разные определения в разных науках. Все они хорошо совпадают с интуитивным понятием об информации.
"информация- это отражение внешнего мира с помощью знаков и сигналов", "Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией". Было ещё какое-то определение связанное с познающим субъектом, что-то насчёт возникновения информации только в человеке при акте познания, но найти не смог.

>больше похоже на строки из богословского трактата, чем на научное определение

Это проблемы товарищей Спиркина и Берга.

Вера в то, что Бог есть, против веры в то, что Бога нет

Я имел в виду выбор между верой или неверием(отсутствие веры в то, что бог есть и отстутствие веры в то, что бога нет, как и любой другой веры).

«Лучший способ познания истины», как и «наука» - очень общие определения.

Да, но наука это именно способ познания истины, способ получения знаний. Любая наука. А что такое вера?

>до меня никак не может дойти суть проблемы с антропным принципом. Если бы Вселенная не допускала существования человека разумного, этого разговора бы не было. Всё. Может быть, действительно случайность. Ну замечательно, но у нас всё равно нет возможности перебора вариантов.

Зато есть возможность статистической оценки. В науке полно таких ситуаций, когда нельзя поставить реальный эксперимент. Ну и что? Никого это не пугает.

Впрочем, я упомянул антропный принцип, как пример интерпретации ученым научных данных. Он делает выбор в ту, или иную сторону: потенциально исключить возможность существования Бога, или оставить эту потенциальную возможность. Чем интересен данный случай: часть исследователей игнорирует результат единственно доступного способа оценки концепции (оценка вероятности). Научное поведение?

>Неверно. "Камни с неба падать не могут". Действительно, с того неба камни падать не могли. Но при чём тут это? Камни это фактический материал, камень может упасть на голову.

Ученые отвергли факты. То есть им приносили метеориты, а они отрицали то, что они упали "сверху", потому что мировоззрение не позволяло им принять факт падения камней сверху. Они так истово верили в то, что "Бога нет", что упустили возможность падения камней по другой причине. Очень хотелось отбросить в сторону саму идею.

Вывод: ученый в своей работе должен быть честным агностиком, а не атеистом. Он не может отбрасывать концепцию разумного дизайна только потому, что она ему не нравится. Верно и обратное.

Почему это так? Человеческий разум - несовершенный инструмент. Когда он касается неизведанного, он стремиться использовать привычные модели и этим вносит искажение. Например, думает, что Бог - это старичок на облачке, ад - сковородки и проч.

То же - в области метафизики: когда кто-то изначально, до начала исследования, занимает априорную позицию "Бога нет", он искажает результаты своих наблюдений. Верно и обратное (см. старичок на облачке)

Следующий шаг агностика: честный метафизический эксперимент, о котором я уже говорил.
Дальше аналогия с естественно-научным экспериментом теряется. Дело в том, что, как я уже сказал, наблюдатель сам изменяется в случае положительного исхода эксперимента (встреча с Богом).

>А вот в психологии - уже другое дело. Область, близкая к духовной
>>Что такое духовная область?

То, что помимо материального. В данном случае, меня интересует сходство между психологией и богословием. Оно заключается в том, что обе - "метанауки". Концепции, которыми они оперируют - нефальсифицируемы (личность, комплекс, разделение личностей и др.). И тем не менее, никто не сомневается, скажем, в пользе психологии, или социологии.

>недолгое размышление приводит к пониманию бесперспективности солипсизма, и на этом вопрос снимается.

Точно. Концепция _вредна_ с научной точки зрения (да с какой угодно) и поэтому отвергается, а не потому что ее можно/нельзя опровергнуть (критерий научности Поппера). То же самое - с концепцией Бога, души и проч. Принимаем/отвергаем ввиду полезности/вредности. Я вижу много положительных сторон в идее Бога (кроме чисто утилитарных, утешительных). В частности, с этой концепцией неплохо согласуются многие научные данные. Примеры я приводил. Кто-то со мной не согласится - имеет право.

>иметь свое представление о более высоких материях

>Мне кажется, или вы только что в очередной раз постулировали их сушествование, этих самых "высоких материй"?

Да. Например, в то, что существует Справедливость, Долг, Любовь.

>Вы попробуйте всё-таки поискать информацию о происхождении жизни. Хотя бы на тех же элементах. Со времён Дарвина эволюционная теория ушла далеко вперёд.

С рибосомами - по-прежнему проблема. Они почти одинаковы по сложности как у многоклеточных, так и у простейших. А то, что есть разные гипотезы (типа "проторибосом") - очень мило, конечно, но

1 Где доказательства существования проторибосом?
2 Откуда взялись проторибосомы ([прото]*рибосомы)? Почему они стали реагировать на разные сигналы?
3 Почему мы больше не наблюдаем в природе таких процессов "зарождения интерпретатора"? Впрочем, наблюдаем, - человек разумный создал процессор. Но где другие примеры?

>мы точно знаем кто создал центральный процессор (интерпретатор): разумное существо человек. Во всех остальных областях - неизвестно.

>Вы только что постулировали осмысленность вопроса "кто создал" во всех остальных областях.

Придрались к форме слов. Пусть будет "Что/Кто стало/стал причиной появления".
Исследователь не может исключать "кто". А то получится "отрицание метеоритов".

>Вера в Бога совершенно меняет человека
>Что уникального может сделать в человеке религиозное мировоззрение?

Поставьте свой собственный честный эксперимент агностика. Словам других людей Вы все равно не поверите.

>Зато есть возможность статистической оценки.

Нет такой возможности. У нас есть одна-единственная Вселенная, которую мы к тому же ещё не полностью изучили. Какая нафиг статистика? Вы никогда не задумывались, почему вас назвали Васей, а не Ывнт-ом? И там, и там четыре буквы, и вероятность того, что случайное сочетание букв сложится в "Васю" ничтожна!

>оставить эту потенциальную возможность

Добавление нематериальных, ненаблюдаемых, непознаваемых сущностей или материй ничего не даёт.

>Он не может отбрасывать концепцию разумного дизайна

Он не может принимать эту концепцию только потому, что она кому-то нравится. Во-первых, см. предыдущий комментарий, во-вторых, если всё происходит по воле некоего сверхсильного существа, то законов природы не существует, науки не существует и знания вообще не существует и существовать не может. См. комментарий к солипсизму.
К тому же - что это за существо? Как решается вопрос его возникновения? Все известные нам существа - материальны, и являются частью Вселенной, частью природы. Как мы можем рассматривать надприродное существо, и почему мы вообще можем говорить о нём как о существе, и почему мы вообще можем о нём что-либо говорить?

>он искажает результаты своих наблюдений

Пока что искажённые результаты наблюдений дают неплохие результаты. Мы пользуемся электричеством, магнетизмом, атомным распадом, пользуемся законами Ньютона и поправками Эйнштейна. Причём пользуемся массово. Религиозные "наблюдения" исходят из ниоткуда и уходят в никуда.

>честный метафизический эксперимент

вот из ит?

>встреча с Богом

Уже!
It was on a divine visitation, that the Lord told me i was to go on the television. I was lying on the bed and the bed began to go around. I had the sensation like I was on a merrygo round, then the furniture joined in and i was in the stars.. There were stars everywere, above me below me, to the left of me, to the right of me, millions and millions of stars. and the Lord said "the stars are the souls you will win for Me". The Lord actually talks to me you know? I here whats been said and He said to me "get Me 18 miillion dollars by the weekend" and the angel of the Lord stands by my side and speaks into my ear, its a beautifull thing and I hear whats being said. It's a marvolous, marvolous experience. I never thought such a thing could happen!
In the name of Jesus.

>Концепция _вредна_

Нет. Хуже. Она *бесполезна* и *бессмысленна*.

>Справедливость, Долг, Любовь

Высокие материи?! Да они ничуть не более высокие, чем УК СССР! Это точно такие же наборы правил поведения, просто они намного древнее.

>Где доказательства существования проторибосом?

Остановимся здесь. Что для вас будет доказательством?

>Исследователь не может исключать "кто"

Повторяю, у нас нет никаких свидетельств о существовании надмирных, надприродных... сущностей, если подобные... процессы допустимо называть сущностями. Свидетельства процессов, изменений, эволюций - есть.

>Поставьте свой собственный честный эксперимент агностика

см. выше

> "антропный принцип"

А в чём, собственно, заключается проблема? Мне незнаком этот вопрос, в википедии правильно написано: <<Сильный антропный принцип: вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни.>>? Собственно, давайте исходить из фактов. По факту мы знаем такую вселенную. Как встретим другую, с другими свойствами, так и будем думать. Давайте решать задачи по мере их поступления?

> крестьяне объясняли факты падения метеоритов тем, что "Бог бросает камни с неба". Соответственно, академики отвергли сами факты, как "ненаучные".

Значит они не сталкивались с таковыми и им нечего было обсуждать? Как столкнулись - пересмотрели? Модель мира от этого не нарушилась? Бог не нашёлся?

> мировоззрение может влиять на научные результаты?

Ну надо полагать влияет на что-то. На результаты тоже может. Косвенно. На сам механизм научного метода он повлиять разумеется не может, влияет на отбор материала, на мотивацию, на что угодно относящееся к человеку, а научный метод - это машина. Тупой бульдозер. Просто кто-то умеет им управлять, а кто-то нет.

> А вот в психологии - уже другое дело. Область, близкая к духовной (что следует уже из названия). И "комплекс" уже можно заменить понятием "страсть". В худшем случае, когда имеет место "смена личности" (забыл, как это по-научному называется) - "одержимость".

Извините, здесь речь идёт о том, что в психологии можно объяснять работу психики легионом бесов сидящих в коробочке?

>> Мне не надо верить в то что я существую, я себя пока ещё осязаю.

> Но Вы и этого не можете доказать.

Да я в общем и не собираюсь. Это экспериментальный фактический материал.

>>> Ответ: "Я не буду отвечать на вопрос - "существую ли я и объект исследования"" не снимает самого вопроса.

> Я-то не отказывался от ответа на этот вопрос.

Хорошо, мне нечего ответить. У меня есть фактический материал, а если мне кто не верит, или у кого-то нет такого-же, то доказать вряд-ли смогу, да и смысла, главное, не вижу.

> Если я Вас правильно понял, Вы предложили свое определение, как ответ на мой вопрос о реальности информации и наблюдателя. Но оно ничего не меняет в задачке. Если же определение информации в рамках нашей дискуссии нужно для чего-то другого - поясните, для чего.

Наверно я ошибся и ввязавшись не уловил о чём речь. Собственно, постановка вопроса о реальности этого мира мне кажется бессмысленной и доказывать эту реальность я в общем и не стану. Собственно, по большому счёту эта реальность вообще не имеет значения. Неважно, выполнены мы в физическом теле или в виде моделей, если пересечь границу реальности невозможно.

> Гипотеза "я и мир существуют" нефальсифицируема, но полезна.

Она элементарно экономичней, чем то, что кто-то рассчитывает модели.

> Меня тоже интересует информация. Но не только на прикладном уровне.

Для того, что-бы отправить http пакет, необходимо упаковать его в ip пакет, тот порезать в eth пакет, а этот размазать по несущей частоте медного провода между сигналами синхронизации. А libastral пока не собирается как надо.

Строить, хочешь-не хочешь, а как хочешь, начинать придётся с фундамента, с крыши строить неудобно.

Подход может идти с разных сторон. Да он и идёт с разных сторон. Биология, психология, математика. Прикладной вопрос неизбежно упирается в вопрос "что такое вопрос". Поиск информации вызывает вопрос что такое информация. И может возникнуть впечатление что информация существует только в контексте субъекта. Что вне того, кто читает информацию, таковой не существует. А отсюда возникнет необходимость разбирать субъекта что-бы найти причину информации. Представление-же об "абсолютной информации" может вызвать идею "абсолютного субъекта". Но стремление к абсолюту - тоже частный случай отношения, личного подхода. А желание найти чего либо определённое определённо приводит к находке такового. Мировоззрение влияет на результат.

> К примеру проблема интерпретатора: Кибернетика уникальна тем, что мы точно знаем кто создал центральный процессор (интерпретатор): разумное существо человек. Во всех остальных областях - неизвестно.

У Турчина как раз об этом. Причём буквально и именно об этом. Начиная вообще с просто химии.

>> Не вижу в смерти решительно ничего трагического. Самое естественное событие для живого организма.

> Это пока не умирает кто-то из близких, кто по-настоящему дорог.

Не сомневаюсь, что если у меня умрёт кто-то из близких, меня это огорчит.

> Например, недавно, - отца 13-летней девочки, которая выпрыгнула с балкона

Чо, нормально. Просрал дочь - пусть дрочит. Даже в рифму получилось.

Отчего она повесилась? На наркотики не хватало? Одноклассники обижали? В знак уважения к музыкальному коллективу "Токио Превед"? В любом из случаев поздно пить боржоми когда почки отказали, нет ножек - нет мультиков. Вовремя надо было думать. Папа не протянул ей руку помощи когда ей это было нужно.

Если мозга нет, то что ему ещё остаётся.

Не забывай о смерти, это позволит всерьёз относиться к жизни. Жди её и она придёт. Возможно нескоро. А играешь жизнь - то и столкнёшься с чем не рад и раньше времени.

> Вера в Бога совершенно меняет человека (процесс интерактивный). Это не костылик.

Ходьба на костылях совершенно меняет человека (процесс интерактивный). Это не вера в бога.

Ещё-бы, то он лежа да ворочался, а теперь уже и ходит понемногу. Но только давайте отдавать себе отчёт, что не все в костылях нуждаются?

>> Справедливость, Долг, Любовь

> Высокие материи?! Да они ничуть не более высокие, чем УК СССР! Это точно такие же наборы правил поведения, просто они намного древнее.

Они работают не потому что "древние", а древние потому что, если можно так выразиться, зашиты аппаратно (или даже архитектурно) и проявляются при каждом удобном случае.

> сходство между психологией и богословием

Долго смотрел.

Не увидел.

>Добавление нематериальных, ненаблюдаемых, непознаваемых сущностей или материй ничего не даёт.

Я разве что-то говорил о "добавлении"? Эта концепция изначально есть у человека. Просто не надо исключать. Агностик тем и отличается от атеиста, что он не исповедует почти религиозную веру в небытие Бога. Если он встречает какие-то факты, которые можно истолковать, например, как свидетельство разумного дизайна вселенной, - он не будет игнорировать эти факты только потому, что они вписываются в вышеозначенную идеологию. Так в свое время, в СССР запрещали кибернетику и генетику. В результате нам пришлось потом долго догонять Запад.

>Он не может отбрасывать концепцию разумного дизайна
>Он не может принимать эту концепцию только потому, что она кому-то нравится.

Не потому, что нравится, а потому что априорный отказ от нее может помешать научному процессу (хрестоматийный пример с метеоритами, кибернетика и генетика при Сталине). Идеология не должна влиять на науку. Атеизм - идеология.

>во-вторых, если всё происходит по воле некоего сверхсильного существа, то законов природы не существует, науки не существует и знания вообще не существует и существовать не может.

Вы как-то странно себе это представляете. Почему обязательно "всеобщий божественный детерминизм"? Есть разные модели вовлеченности Творца в "работу" Вселенной, вплоть до деизма. Мне думается, истина - где-то посередине. Творец создал законы природы, но может и вмешаться в естественный ход вещей.
Кстати, интересно, что, например, у блаж. Августина есть текст с описанием концепции эволюционного развития жизни на Земле. То есть сама по себе модель автономного развития (с учетом первоначального творческого акта) не противоречит идее Теизма.

>К тому же - что это за существо? Как решается вопрос его возникновения?

О Боге говорят, как о Безпричинной Причине. Вопрос противоречит самой идее Бога, как Существа Всесовершенного.

>Как мы можем рассматривать надприродное существо, и почему мы вообще можем говорить о нём как о существе, и почему мы вообще можем о нём что-либо говорить?

Вопрос трансцендентности/имманентности Бога миру решается только в христианстве, насколько я понимаю. Бог всемогущ, обладает Личностью, поэтому может снизойти со своей недосягаемой высоты, если этого захочет. Христиане веруют, что захотел и снизошел.

Насчет честного эксперимента агностика.
Придется повторить и уточнить:
Чтобы опровергнуть гипотезу "Бога нет", нужно поставить эксперимент

1 Я стараюсь освободиться от имеющихся предубеждений ("Бога быть не может в принципе", "Бог живет в садике, на облачках"... - у каждого свои ложные представления). То есть, признать, что я ничего (или почти ничего) о Нем не знаю (исходная позиция агностика).
2 Я допускаю, в рамках эксперимента: "Бог есть". Раз мы ищем опровержение - стало быть, надо принять рабочую модель такого опровержения.
3 Я ставлю сам эксперимент. Прошу: "Боже, если Ты есть, открой мне Себя".

Да, есть опасность ошибки (в приведенном Вами английском тексте, имхо, как раз такая ошибка описана). В православной традиции это называется впадением в "прелесть", прельщение. Это всегда связано с повышенным мнением о себе экспериментатора, самонадеянностью. Важно понимать кто "я", и Кто Тот, Кого я прошу.

Придется мне взять тайм-аут. Честно признаюсь - устал сразу с тремя дискутировать + статью скоро сдавать.
Я думаю, дискуссия оказалась достаточно интересной для всех участников - все-таки четыре страницы накатали. Если вам интересно продолжение, можете об этом сказать, я буду знать, что стоит опять к этому вернуться.

Аппаратно? Не думаю. Или бессовестные люди - это люди с хакнутым биосом?

>Эта концепция изначально есть у человека

Докажите.

>хрестоматийный пример с метеоритами, кибернетика и генетика при Сталине

Вы ничего не понимаете в метеоритах, кибернетике, генетике и Сталине.

>Творец создал законы природы

Отлично, вот их мы и изучаем, а творец ваш всё равно неизучаем, и говорить тут не о чем.

>Боже, если Ты есть, открой мне Себя

Я ведь уже сказал - эксперимент был поставлен. 18 million dollars by weekend! Погуглите, если не узнали :) In the name of Jesus!

>Вопрос противоречит самой идее Бога, как Существа Всесовершенного

Ну вот, начали за здравие, а кончили как обычно. То понимаешь ли постулаты, объяснения, выводы... А то - вопрос противоречит идее бога.

>Почему обязательно "всеобщий божественный детерминизм"

Не в детерминизме дело. Дело в том, что ваш бог может в любой момент пошевелить бровью, и число пи станет равным трём с половиной. И не факт, что не шевелил. Поэтому законов не существует и ищучать нечего.

>сама по себе модель автономного развития

Не оставляет места для теизма. Просто не оставляет места.