LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

нашло просветление - спешу поделиться


1

0

Вот не думал, что когда-нибудь создам здесь такой топик, но после обдумывания вчерашней беседы на меня снизошло очередное просветление, которое я почувствовал почти физически, ощущение значимости которого правда уже начинает потихоньку выветриваться, так что спешу поделиться пока не передумал.

Началось все с банального обсуждения вопроса «где все находится», на который Василий Иванович отвечал Петьке «нигде», потому что ничему просто негде находиться, ну и в результате которого следует простой вывод — «ничего нет». Т.к. осознать эту простую истину находясь в рамках окружающего физического мира довольно сложно, я начал вспоминать примеры таких вещей, которые бы в некотором смысле объективно существовали, но при этом в координатах нашего физического мира нигде не находились. На ум пришли только сны и образы, рождаемые например художественной литературой, но это было как-то неубедительно. Когда я возвращался домой, вспомнил еще про одно важное явление, которое как мне кажется подпадает подо все требуемые критерии — математику.

Итак, считаем, что есть два исходных понятия — объективная реальность, которая просто каким-то образом существует и есть сознание, которое способно ее воспринимать в виде образов. Вопрос о том, является ли сознание порождением объективной реальности или существует отдельно от нее, пока не поднимаем — сознание есть как феномен и пока не может быть описано в терминах комбинаций атомов-молекул, а порождено ли оно этой самой комбинаций атомов/молекул здесь не принципиально. Также рассуждения о том, что «дом существует только тогда, когда я на него смотрю» отметаем — если соседний дом и является порождением чьего-то сознания, то точно не моего.

Объективная реальность: существует независимо от сознания конкретного субъекта познаваема рождает искаженные образы в сознании через которые может быть познана взаимодействие происходит через органы чувств, которые в зависимости от входных параметров генерируют соответствующую ответную реакцию Математика: существует независимо от сознания конкретного субъекта познаваема рождает НЕискаженные (наличие здесь приставки «не» наверное любопытно, но сейчас не суть дела) образы в сознании через которые может быть познана

Пункт 4 по сути сводится пункту 3 — органы чувств - это лишь одно средств генерировать внутри сознания образы. Кроме того, возникающие в сознании образы не обязательно могут быть вызваны как реакция на взаимодействие с объективной реальностью — в хорошем случае это называют абстрактным мышлением, фантазией и т.п, в плохом — шизофренией. Если рождаемые в сознании образы одного индивида начинают сильно отличаться от образов, рождаемых в сознаниях окружающих его людей, он считается шизофреником. Получается так, что взаимодействие с объективной реальностью — это единственный способ генерации схожих образов в сознаниях многих людей. Но ведь кроме объективной физической реальности есть еще математика. Она существует вне рамок физической реальности — не состоит из атомов, не имеет места положения в физическом пространстве, но при этом обладает совершенно определенными свойствами, которые способны генерировать в сознании людей образы, которые будут одинаковы для любого множества сознаний изучающих ее людей — т.е. она объективно существует.

До сих пор все было стандартно, дальше мое «ноу-хау», в результате которого наступил момент «истины». А почему бы не выбрать некоторое подмножество (или подпространство) математических образов и не навесить на них органы чувств. Грубо говоря задаем правило «вселенной» одной формулой. На входе берем числовой ряд, который сознание пропускает через эту формулу и на выходе получает ответ в виде образа. Дальше вешаем триггеры на получаемые ответы — если ответ делится на 10 без остатка, сознание испытывает «боль», если меньше 18ти, испытывает холод и т.п. Другая формула отвечает за «зрение» - каждый результат вычисления формулы на каждом элементе числового ряда генерирует определенный цвет, при пропускании множества числовых рядов через одну и туже формулу получается картинка ну и т.п. В общем получается так, что при помощи одной-двух формул мы можем сгенерировать некую реальность, которая будет объективной для множества сознаний, которые будут в ней существовать и органы чувств которых будут настроены на эти изначально заданные формулы. По сути это будет совершенно объективная реальность, но которая не имеет ничего общего с нашей родной физической. Феномены света, материи, радиоволн и т.п. в этом случае задаются каждый своей отдельной формулой, а роли самих волн, которые могут восприниматься субъектами — числовые ряды, прогоняемые через эти формулы ... дальше суть начинает ускользать.

В общем, с одной стороны абсолютно ничего нового в этой последовательности рассуждений нет — все части уже тысячу раз пережеваны и в художественной литературе и в массовых фильмах — «наш мир описывается формулой, но я не учел одну переменную — любовь» и пр, но для меня ключевым моментом оказалось именно зайти с другого конца — не пытаться осознать формулу для окружающего мира, а увидеть простую модель такого же мира, но которая при этом по ощущениям обладает всеми необходимыми свойствами. И в конечном итоге при попытке осознать ответ на вопрос «где находится окружающий мир» или «как он может вообще существовать» ответ «он существует также, как существует математика» начал казаться естественным и понятным. Хотя как и где может существовать сама математика остается непонятным, так что похоже Василий Иванович все-таки был прав.

Небольшой практический бонус — подобные «мини-вселенные» можно моделировать на компьютере и транслировать их внутреннее состояние в один один орган чувств нашей реальности — зрение — забавно например путешествовать по формуле не мыслями, а визуально как по некоторому 3хмерному объекту. Хотя кажется рисовальщики фракталов уже делают нечто подобное. Как-то так.

★★★★★
Ответ на: комментарий от Byron

как раз не логический закон, а именно физический закон - два камня будут ударяться по одному и тому же правилу вне зависимости от того, смотрим мы на них или нет.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

а закон логики - это средство построить образ ударяющихся камней в нашем сознании - их пока можно не трогать.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

С физическим законом - то же самое, мы можем оперировать только образами, порождёнными нашим сознанием. Всё, что есть в нашей голове - образы; все формулы в учебниках физики - образы в нашем разуме, попытки объяснить существующее на доступном нам языке.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

> Всё, что есть в нашей голове - образы; все формулы в учебниках физики - образы в нашем разуме

да, но у этих формул-образов есть реальные прототипы в объективном физическом мире. Объективный камень рождает в сознании образ камня, второй камень рождает образ второго камня, а то правило (или закон), следуя которому эти камни при ударе разлетаются в разные стороны - рождает образ физических пастулатов (сила действия равна силе противодействия) или формул (f1=-f с векторами - вроде так). Зрение/осязание позволяет нам строить образы материальных объектов физического мира, а логика - строить образы правил и законов, по которым этот мир объективно живет.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

плюс к этому - изначальный физический закон (не его образ) существует сам по себе вне зависимости от того, есть ли рядом вообще камни и ударяются ли они друг об друга - он также существует и в вакууме, в мире с людьми, которые за этим вакуумом наблюдают и в мире без людей (когда некому строить образы-формулы и записывать их в книги). Но как только рядом появляются два камня и сталкиваются - он тут же срабатывает и таким образом проявляет свое существование. Ведь могли бы камни не разлетаться, например пролетать насквозь друг друга - тогда был бы другой физический закон, но в области, доступной нашим исследованиям, существует именно этот.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> да, но у этих формул-образов есть реальные прототипы в объективном физическом мире.

Это так. Но в первоначальном тексте я увидел попытку материализовать эти образы, объявить их реально существующими.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

В первом посте я зациклился на абстрактных математических законах - в ходе беседы пришли к тому, что для лучшего понимания проще оперировать физическими, т.к. они в общем имеют схожую природу, но убедиться в их существовании не так сложно. Т.е. в итоге основной смысл пока остается таким же - в реальном объективном мире существуют такие объекты, которые не являются материей, не состоят из молекул/атомов, не являются полями, не имеют координат и т.п, но при этом про них можно сказать, что они просто есть и реально существуют вне сознания, которое их воспринимает.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Но это и есть попытка объявить образы, возникшие в сознании, объективно существующими. Но на основании чего это делается? Если на основании того, что образы, не имеющие видимых аналогов в реальности, возникают в сознании многих людей, то это объясняется одинаково работающей фантазией человека - когда логика, продиктованной объективной реальностью, применяется к образам, порождённым наблюдениями реального мира.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Но на основании чего это делается

на основании того, что два камня при ударе разлетаются в разные стороны - это не моя фантазия - это просто происходит.

имеющие видимых аналогов в реальности, возникают в сознании многих людей


я с этим согласился - возникающие в голове математические абстракции есть следствие многократных применений законов логики к образам реальных физических явлений. поэтому мы и берем исходный «необработанный материал» - «два камня», «удар», «разлетание в разные стороны» - чистое наблюдение без применения логики. Каждый из камней я могу потрогать - они реален в самом простом смысле. Но ведь есть и причина, по которой они разлетелись именно в противоположные стороны, а не под углом, именно с равной скоростью, а не с разной, и именно разлетелись, а не прошли насквозь.

Я могу спросить - «а почему они разлетелись именно так, а не иначе?» - тут начинает работать логика и она рождает образ «сила действия равна силе противодействия», который выведен из «сырого» «необработанного логикой» процесса наблюдения разлетающихся камней. Но это не объяснение причины - это всего лишь констатация факта в терминах, понятных разуму - т.е. в терминах образов.

Т.е. это тоже самое, что спросить про материальный объект - «а почему это камень?» и в ответ получить «потому что это камень».

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Закон объективной реальности является свойством «физических характеристик» предмета, которые определяют поведение объекта и характер его взаимодействия с другими объектами.
Таким образом закон не является чем-то отдельно существующим, он лишь свойство. (При этом можно сказать что закон не существует вообще - без человека способного его описать :) ).

Мы можем представлять мир только в терминах доступных и понятных нам. Причём вся эта терминология ограничена тем диапазоном ощущений, которые способны нам дать наши органы чувств.
Как хранится информация в мозге? Можно предположить, что как набор ощущений, связанных друг с другом сложными ассоциативными связями. Поэтому пытаясь дать развёрнутое определение чему-либо, мы придём в конце концов к замкнутому кругу.
Другая сложность заключается в том, что как только мы начинаем иметь дело с объектами, которые не могут восприниматься напрямую, у нас начинаются проблемы с их описанием. Приходится выкручиваться и описывать мир с помощью абстрактных теорий, наиболее яркий пример здесь - квантовая физика. В результате получаем некоторые абстрактные модели, которые не всегда могут дать образного описания действительности, но с помощью которых можно делать прогнозы. Таким образом мы получаем «законы» - описание нами, в нашей терминологии закономерностей поведения предмета. И «объяснение причины», доступное нам, не может быть другим.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>При этом можно сказать что закон не существует вообще

На мой взгляд очень спорное утверждение - мне кажется, если бы не было этих законов как таковых, то не было периодической системы элементов, не было бы глобальных физических констант, каждый объект материального мира потенциально мог вести себя так, как ему вздумается (законы «сила действия равна силе противодействия» нужно было бы применять не к любым двум физическим объектам определенного класса, а проверять с каждыми двумя попавшимися под руку камнями). Но дальше спорить не берусь, тк. все эти доводы можно справедливо считать тоже просто образами.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Закономерности, конечно, же существуют. Я просто хотел сказать, что они не являются чем-то отдельно существующим, а являются свойством материи.
Когда мы пытаемся понять эти закономерности, мы строим обобщённые, приближённые, абстрактные модели. Эти модели мы называем законами. Они - продукт нашего разума.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

Я думаю, нужно попробовать разобраться в том, что же можно понимать под понятием «существует». Я думаю, что если пользоваться предлагаемым вами определением, то окажется, что в окружающем нас мире многие вещи, которые давно считаются всеми существующими, примут статус обычных образов в сознании каждого человека. Другими словами, если мы можем принимать за существующие вещи только те, информация о которых поступает к нам из биологических органов чувств (я не стараюсь заниматься буквоедством, просто думаю, что это действительно важно) - те. только те, которые мы можем увидеть, потрогать, понюхать, полизать, то все остальные объекты физической реальности - это всего лишь образы, рожденные нашим сознанием при помощи логики.

Попробую взять еще более простой пример - магнитное поле от магнитного камня. Держа его в руке, смотря на него, нюхая его нет никакой возможности ощутить это магнитное поле. Но мы можем поднести к нему второй магнит и наблюдая за их поведением сделать вывод, что это магнитное поле существует. В этот момент оно представляется в голове чем-то абсолютно реальным - типа такого полупрозрачного желе, которое расходится в разные стороны от камня. Мы можем замерить радиус его действия, определить то, что оно начинает угасать с увеличением расстояния от генерирующего поле камня. Но ведь это тоже всего лишь наши умственные построения и образы, рожденные логикой. Можно назвать поле свойством реально существующего объекта «камень», но это ничего не изменит.

Т.е. или мы признаем, что мы готовы признать некоторые логические построения и образы, рожденные сознанием и логикой, реально существующими. Или считаем, что многие предметы реальности, к которым мы привыкли и давно используем в быту (радиоволны, магнитные поля и т.д и т.п.) плодами нашего воображения, не имеющими исходного реально существующего объекта в физической реальности.

С магнитным полем с одной стороны все довольно просто - оно привязано к конкретному объекту, имеет координаты в пространстве. Т.е. оно вписывается в привычное понимание понятия «существует». С другой стороны - это чистейшей воды логическое построение, существующее в рамках сознания.

Закономерности, конечно, же существуют. Я просто хотел сказать, что они не являются чем-то отдельно существующим


Забавный парадокс :) Я думаю стоит выделить два отдельных понятия для слова «существует»: 1) существует в некотором физическом смысле, или естественном для каждого человека смысле (т.е. некоторое природное ощущение существования - про которое можно сказать «отдельно существующее») 2) существует как абстрактная логическая модель, построенная сознанием на основе данных, получаемых от органов чувств. На самом деле пункт 2 для лучшего понимания можно разделить еще на 2 подпункта: 2.1) абстрактная логическая модель, которая описывает предполагаемые объекты в физической реальности, которые мы не можем уловить при помощи природных органов чувств; 2.2) абстрактная логическая модель, описывающая общие понятия (такие как законы природы).

Дальше можно подумать в чем разница между этими пунктами. Граница между объектами из групп 1 и 2.1 очень размытая и с течением времени все больше объектов из группы 2.1 перемещаются в группу 1. Например те же магнитные поля - являясь по сути логическим построением, для нашего поколения они настолько же реальны, насколько реален диван, на котором я сижу и их существование не кажется чем-то невозможным (от попытки понять, как может существовать магнитное поле не сносит крышу, хотя в какие-нибудь средние века я думаю это было совсем не так - в этом смысле во многом рефлекторное ощущение реальности прививается в детском возрасте в школе и родителями, потом в вузах и т.п). Существование в смысле 2.2 кажется стоит отдельно от этих понятий, но если попытаться дать ему какое-то более-менее формальное определение или попытаться найти объективные логические отличия между 2.1 и 2.2, то я уверен - не найдется ни одного объективного пункта, который бы не был основан на рефлекторной уверенности «вот это правда существует, а это абстрактный предмет моей фантазии».

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> Я думаю, что если пользоваться предлагаемым вами определением, то окажется, что в окружающем нас мире многие вещи, которые давно считаются всеми существующими, примут статус обычных образов в сознании каждого человека. Другими словами, если мы можем принимать за существующие вещи только те, информация о которых поступает к нам из биологических органов чувств... - те. только те, которые мы можем увидеть, потрогать, понюхать, полизать, то все остальные объекты физической реальности - это всего лишь образы, рожденные нашим сознанием при помощи логики.

Это не так. На самом деле мы можем утверждать, что вещь существует в реальности _только в том случае, если мы находим подтверждение этому через наши органы чувств_. Другими словами, мы должны почувствовать эту вещь.
Конечно, единственное, что мы можем сделать - это увидеть, потрогать, понюхать, полизать. Мы это и делаем. А если вещь такова, что её нельзя ощутить таким образом, мы создаём приборы, которые переводят действие этой вещи в то, что мы можем ощутить.
Хотим «увидеть» элементарные частицы? - Возьмём камеру Вильсона или что-нибудь посовременнее.
Нужно увидеть магнитное поле? - Поднесём магнит к железным опилкам или проделаем другой опыт. Поэтому магнитное поле - вовсе не логическое построение, мы можем его «ощущать», проводя эксперименты.

Таким образом, всё, что рождается в нашей голове, не признаётся реально существующим пока его существование не подтверждено экспериментально, то есть с помощью наших органов чувств (потому как это _единственный доступный нам способ убедиться в существовании вещи_).

Закономерности, конечно, же существуют. Я просто хотел сказать, что они не являются чем-то отдельно существующим

Забавный парадокс


Здесь нет парадокса. В данном случае речь шла о существовании в объективной реальности.
На самом деле можно делать уточнения после слова «существует», говоря «существует в объективной реальности» или «существует в сознании».
Используя это, можно легко описать связь между этими двумя значениями:
То, что существует в сознании, не существует в реальности, но может _отражать_ то, что существует в реальности.

от попытки понять, как может существовать магнитное поле не сносит крышу, хотя в какие-нибудь средние века я думаю это было совсем не так - в этом смысле во многом рефлекторное ощущение реальности прививается в детском возрасте в школе и родителями, потом в вузах и т.п


Просто надо показывать на уроках физики побольше экспериментов. То есть ещё в детстве искоренить ощущение, что магнитное поле или т.п., является чем-то мистическим, или сугубо логическим построением. Когда человек понимает, что может реально ощутить его, увидеть его существование, весь налёт «мистики» улетучивается. Да, мы не можем напрямую видеть магнитное поле, с этим ограничением наших органов чувств нужно смириться, но мы легко можем ощущать его опосредованно.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Таким образом, всё, что рождается в нашей голове, не признаётся реально существующим пока его существование не подтверждено экспериментально

Да, мы не можем напрямую видеть магнитное поле, с этим ограничением наших органов чувств нужно смириться, но мы легко можем ощущать его опосредованно.


Вот. В основе все физики лежит эксперимент. Возьмем опять пример с магнитным полем. Я беру в руки два камня, пытаюсь их соединить вместе - у меня не получается. Руками я ощущаю сопротивление, глазами вижу, что между камнями пустое пространство, ушами/языком/носом ничего не чувствую, но от них все равно и так толку мало. Получается мой эксперимент доказывает феномен - что-то мешает камням соединиться, хотя между ними пустое пространство. Я описываю эксперимент другому ученому - он берет те же два камня, начинает их соединять, чувствует сопротивление, видит, что между ними ничего нет, но изучив их повнимательнее обнаруживает то, что оба камня с двух сторон привязаны тонкими нитями к столбам - условий эксперимента недостаточно, чтобы подтвердить существование феномена. Или опять заново - я показываю эти два камня другому ученому, он подтверждает наличие сопротивления, затем осматривает камни со всех сторон и не обнаруживает никаких посторонних приспособлений. Рассказывает про это другим ученым, те повторяют эксперимент со своими камнями и получив 100 успешных попыток и ни одной ложной в один голос решают - феномен наличиствует, никакими понятиями существующего объективного мира (типа натянутых нитей или перегородки посередине) быть объяснен не может - значит называем то нечто, что мешает камням соединиться, магнитным полем и _признаем_ его реально существующим.

И насколько я могу судить, любое физическое явление, с существованием которого мы свыклись, но которое не можем потрогать/понюхать/увидеть, имеет в своем признании те же самые корни - оно _признано_ существующим многими авторитетами, хотя изначально родилось всего лишь из абстрактных образов в сознании экспериментатора. При этом любой эксперимент (насколько я могу судить) по определению не может гарантировать 100% точности подтверждаемых им результатов. Вероятность того, что у всех 100 ученых исследуемые магнитные камни при проведении эксперимента были привязаны нитками к столбам и они при этом не достаточно хорошо их осмотрели, всегда будет не нулевая (хотя и ничтожно мала).

Эксперимент позволяет тыкнуть на плоскости одну точку, второй эксперимент еще одну, третий еще одну - дальше посмотрев на эти точки экспериментатор говорит - через них проходит парабола. Приходит другой экспериментатор, тыкает 4ю точку, они вместе строят математическое продолжение параболы, она благополучно проходит через 4ю точку, т.е. 4я точка была предсказана, научное предположение подтверждено экспериментально и переходит из разряда предположений и абстрактных образов в разряд реального существования и находится там 100 лет, потом кто-то догадывается тыкнуть точку в отрицательном секторе плоскости и оказывается, что парабола на самом деле является гиперболой.

Т.е. некое абстрактное утверждение может находиться в разряде реально существующих объектов до тех пор, пока оно _признается_ таковым авторитетным научным сообществом и пока не найдется кто-нибудь, кто не проведет эксперимент, противоречащий _общепризнанной_ теории. Другими словами, авторитетное научное сообщество по сути решает в какой реальности мы живем, что реально, а что нет, при этом основывается исключительно на _вере_ в правдивость теорий, объясняющих результаты множества экспериментов. Вера эта надо признать абсолютно не беспочвенная (на то оно это общество и авторитетное) - если на плоскости натыкан миллиард точек, каждый день тыкается по тысяче новых и все они одинаково ложатся в идеальную параболу, значит есть очень мало оснований сомневаться в том, что парабола на самом деле является параболой. Но есть и не такие проверенные годами примеры, которые хотя и ложатся на все до сих пор натыканные точки, но им еще предстоит предсказать несколько новых тычков, чтобы подтвердить свой статус и быть признанной большей частью научного сообщества и переместиться в наших головах из раздела «абстрактные эфимерные образы» в раздел «реально существующие объекты, которые нельзя потрогать» (вроде как к разряду таких теорий относится теория струн - честно ничего про нее не знаю, но судя по обрывкам статей на мембране похоже, что это так). Но в любом случае это все равно остается чистой воды верой научного сообщества в правильность своих выводов - на руках у нас всегда по определению будут только натыканные точки - результаты экспериментов - исходной формулы нам получить просто неоткуда - по крайней мере при помощи глаз/ушей/пальцев/языка и носа. Объективно получается, что львиная доля окружающей нас реальности - всего лишь продукт веры некоторых образованных авторитетных людей, идущий через столетия - причем в настолько буквальном смысле, что даже забавно.

Дальше делаем простой мысленный эксперимент - представим, что у нас появился орган чувств, который улавливает магнитное поле - т.е. мы его начинаем реально ощущать, так же как ощущаем свет. С этого момента магнитное поле из разряда абстрактных понятий, подтвержденных экспериментом (т.е. реально существующих с вероятностью 99.(9)%), попадает в разряд понятий реально существующих - т.е. существующих с точки зрения разума, подключенного к биологическому телу, с вероятностью 100%.

Возможность подобного эксперимента довольно просто представить, тем более после другого эксперимента - убираем у человека зрение и оставляем его сознание в реальности с 4ю органами чувств. Теперь свет он не может воспринимать напрямую, но вполне может делать это косвенно - например через нагревающуюся на солнце скамейку. При этом абстрактное логическое построение, которым он опишет причину нагревания скамейки (которое по сути в нашем мире является обычным лучом света), будет существовать уже на 99.(9)%, а не на 100%, как бы точно не подходило оно под то, что мы воспринимаем нашим существующим зрением.

А теперь еще представим, что рядом со слепым человеком стоит зрячий человек и описывает ему то, как он видит солнечный свет. Для зрячего человека свет солнца существует на 100%, т.к. у него на него настроен соответствующий биологический орган чувств. Но для слепого человека свет так и останется существовать на 99.(9)% (а скорее даже и того меньше - мало ли чего ему может насочинять зрячий человек), т.к. зрячий человек, стоящий рядом, для него лишь некий способ провести эксперимент по улавливанию света - почувствовать напрямую он его все равно не сможет.

На мой взгляд напрашивается интересный вывод - наши органы чувств - это всего лишь механизмы, которые позволяют сознанию проводить эксперименты над объективно существующей реальностью, но при этом 100% достоверности существования ощущаемых ими объектов они не дают все равно. Т.е. еще другими словами, по сути после этого я думаю имею полное право приравнять природу существования как минимум образов, отражающих в нашем сознании объекты физической реальности (подтвержденные экспериментально) и природу существования образов, объективное существование которых экспериментально подтвердить не удалось (возможно даже в силу отсутствия необходимых инструментов для осуществления экспериментов).

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

«Ты суслика видишь? И я не вижу. А он есть» (C)

А вообще занятно видеть, как ЛОР открывает для себя достижения классической философии :-).

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

А дзен и раста уже таки несовместимы?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Т.е. некое абстрактное утверждение может находиться в разряде реально существующих объектов до тех пор, пока оно _признается_ таковым авторитетным научным сообществом и пока не найдется кто-нибудь, кто не проведет эксперимент, противоречащий _общепризнанной_ теории. Другими словами, авторитетное научное сообщество по сути решает в какой реальности мы живем, что реально, а что нет, при этом основывается исключительно на _вере_ в правдивость теорий, объясняющих результаты множества экспериментов.

Нельзя говорить о том, что «абстрактное» «реально существует»:
То, что порождено нашим сознанием может быть лишь _отражением_ реального мира. То есть сознание может создавать образы реальных объектов, правдиво отражающие их свойства. Но отражение - это не объект, оно лишь образ. И оно вовсе не обязано, да и не может отражать всю сущность объекта. Это подобно зеркалу: моё отражение в зеркале достаточно правдиво передаёт форму моего лица, и я могу по отражению судить о том, какой я в реальности. Но отражение в зеркале не передаёт всей информации обо мне.
С теорией - то же самое, она лишь отражение закономерностей, строения реального мира. Она - отражение, модель, она не передаёт всей сущности объекта.
Возьмём ньтоновскую физику - она работает и правдиво отражает свойства реального мира. Но лишь при скоростях много меньших скорости света. Таким образом она просто модель, работающая в некоторых пределах. И если рассматривать её в этих пределах - она правдива.
Когда учёные получили факты, противоречащие ньютоновской физике, они создали СТО - более точную модель. И так будет всегда - модели будут уточняться по мере получения новых фактов, но они всё равно останутся моделями, неполными отражениями реального мира.
И здесь нужно подчеркнуть, что это вовсе не обозначает ущербность этих моделей, так как они действительно позволяют нам составлять представление о мире, познавать его.

Другими словами, авторитетное научное сообщество по сути решает в какой реальности мы живем, что реально, а что нет, при этом основывается исключительно на _вере_ в правдивость теорий, объясняющих результаты множества экспериментов.


Это в корне не так. Научное сообщество решает, что существует, а что нет, вовсе не на основе веры. Оно делает такие выводы на основании фактов, строя научные теории, подтверждаемые экспериментально. (Основные принципы научной теорий заключаются в том, что теория основана на фактах и может быть проверена экспериментально).
Таким образом, факты научной теории могут быть проверены экспериментально любым человеком.
Конечно, всилу огромного количества знаний, отдельно взятый человек не может самостоятельно убедиться в верности всех теорий. Но это и не нужно. Есть огромное научное сообщество, и любая теория проверяется многими людьми, не взирая ни на какие авторитеты. Конечно, к мнению заслуженного, авторитетного учёного, могут прислушиваться более пристально, но его выводы не будут считаться верными, пока они не проверены. В этом и суть науки - в ней нет авторитетов и веры.

Возьмём теперь людей не относящихся к научному сообществу. Действительно ли для них научные теории могут быть только объектами веры? Ответ: совсем нет. Здесь имеет место не вера, а доверие. Разницу между этими понятиями легко объяснить. Вера - не имеет под собой фактов. А доверие всегда основывается на чём-то. В данном случае: зная строгость научных принципов, а также о том, что научное сообщество пристально следит, чтобы теории им удовлетворяли, человек может доверять выводам учёных.
Но на самом деле доверие здесь - побочный вопрос, главное - понимать, что при достаточном желании любой человек потенциально может проверить истинность любой теории самостоятельно.

На мой взгляд напрашивается интересный вывод - наши органы чувств - это всего лишь механизмы, которые позволяют сознанию проводить эксперименты над объективно существующей реальностью, но при этом 100% достоверности существования ощущаемых ими объектов они не дают все равно.


Верно. Абсолютно всё, что мы получаем от органов чувств - лишь отражение некоторых свойств реальных объектов.
И говорить об «органе чувств, который улавливает магнитное поле» не так уж много смысла, потому так как, вообще говоря, не существует объектов, которые в полной мере отражаются нашими органами чувств. И образы, которые мы получаем, сильно отличаются от того, что есть на самом деле.
Звук - колебания давления в сплошной среде. Грубо говоря, чем больше давление, тем громче нам кажется звук. Но громкость - придуманное понятие, лишь отражающее свойства реального мира.
Вкусовые ощущения, запахи - вообще рождают обобщённые образы, которые передают лишь отголосок химических свойств вещества.
Температура - тоже обобщённое понятие (в природе её нет, а есть молекулы, двигающиеся с разными скоростями, температура же - обобщение этого движения, представляющая среднюю кинетическую энергию).
И так далее.
Таким образом, органы чувств - это тоже некоторые приборы, которые мы используем для получения информации. И по сути нет разницы, каким образом мы получим информацию о существовании магнитного поля - из специального органа чувств или посредством уже имеющихся органов. Мы в любом случае получаем информацию не напрямую :).

Т.е. еще другими словами, по сути после этого я думаю имею полное право приравнять природу существования как минимум образов, отражающих в нашем сознании объекты физической реальности (подтвержденные экспериментально) и природу существования образов, объективное существование которых экспериментально подтвердить не удалось (возможно даже в силу отсутствия необходимых инструментов для осуществления экспериментов).


Не можете. Органы чувств, хотя и не дают 100% информации (и, кроме того, передают её достаточно своеобразным способом), правдиво отражают реальные свойства окружающего мира. Говорить о правдивости мы можем потому, что, руководствуясь ими, мы можем произвести какое-либо действие в реальном мире и получить ожидаемый результат (это и есть эксперимент: на основе образа мы предсказываем, то что хотим получить, и, в случае верности образа, действительно получаем это).
А теперь возьмём образ, который экспериментально подтвердить не удалось:
Если при эксперименте мы получили противоречащий предсказанному результат, то этот образ не имеет отношения к чему-то существующему в реальности.
Если же мы не можем провести эксперимент, то мы просто не можем судить о том, отражает ли этот образ реальный мир или нет (так как в этом случае у нас просто нет никаких доказательств).

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>То, что порождено нашим сознанием может быть лишь _отражением_ реального мира...

Я это понимаю, возможно где-то неправильно сформулировал мысль или правда перескочил от исходного объекта к образу - строить предложения в таком режиме довольно проблематично.

Это в корне не так. Научное сообщество решает, что существует, а что нет, вовсе не на основе веры. Оно делает такие выводы на основании фактов, строя научные теории, подтверждаемые экспериментально. (Основные принципы научной теорий заключаются в том, что теория основана на фактах и может быть проверена экспериментально).

Таким образом, факты научной теории могут быть проверены экспериментально любым человеком.


Конечно, всилу огромного количества знаний, отдельно взятый человек не может самостоятельно убедиться в верности всех теорий. Но это и не нужно. Есть огромное научное сообщество, и любая теория проверяется многими людьми, не взирая ни на какие авторитеты. Конечно, к мнению заслуженного, авторитетного учёного, могут прислушиваться более пристально, но его выводы не будут считаться верными, пока они не проверены. В этом и суть науки - в ней нет авторитетов и веры.




Я ни в коем случае не хотел поставить под сомнение авторитет научного сообщества или правильности выбранного ими метода принятия решений. Той степени гарантии, которую дают проводимые при проверке выдвинутых теорий эксперименты, хватает как минимум для того, чтобы все человечество успешно пользовалось их плодами - создавало автомобили, самолеты, айфоны и коллайдеры. Но я пытался размышлять на тему того самого близкого к нулю процента вероятности того, что всех экспериментов, подтвердивших теорию, действительно достаточно для того, чтобы утверждать «этот реальный объект обладает такими-то свойствами при заданных условиях». Для этого я проводил параллель между экспериментом и выбором точек на двумерной плоскости, а подтверждаемая теория - это формула функции, проходящей через все эти точки. Насколько я помню, через любое количество точек можно провести кривую, описываемую полином определенной степени - если появляется точка, которая не ложится на кривую, описанную выбранным полиномом, то можно увеличить степень полинома и провести его через все старые точки + через одну появившуюся новую (заранее прошу прощения, если написал где-то глупость - к этим областям я не обращался давно). Новая точка может появиться не только в крайних областях, но вообще где угодно. Т.е. справедливость утверждение того, что «ньютонова механика» применима при скоростях меньше скорости света основано лишь на том, что научное сообщество _верит_ в то, что в заданной области не появится ни одной новой точки, которая не ляжет на предложенную кривую. Где гарантия того, что если мы 1 многолиард раз уроним камень на землю, тут же поднимем его и опять уроним и так далее, и он каждый из этих раз будет падать на землю, что 1 многолиард-первый раз он не взлетит в воздух после того, как мы отпустим руку, хотя с нашей точки зрения условия эксперимента вообще не поменялись? Если мы опираемся на эксперимент и только на него, _абсолютной_ гарантии невозможности этого события формально мы дать не можем - т.е. мы вынуждены _верить_, что этого не произойдет потому что «этого не может произойти никогда» - опираясь например на теорию вероятности. Повторюсь, что речь идет именно о ситуации вероятность происшествия которой настолько бесконечно мала, что в реальной жизни ей можно с легкостью пренебречь. Но формально она все равно возможна. Т.е. единственное, что мы можем сказать о реальности на 100% уверенно - это то, что все эксперименты, проведенные до этого момента давали определенные результаты - с бесконечно большой долей вероятности мы можем предсказать результат определенного эксперимента, но при этом судить о свойствах самой реальности абсолютно уверенно мы не можем в принципе даже на жестких граничных условиях. Вроде так.. противоречит это исходному высказыванию или соответствует еще не решил...

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

ну изначально я хотел поделиться пришедшим ощущением «физического» понимания проблемы - на оригинальность идей не претендовал, а дальше уже куда беседа вывела...

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> Я ни в коем случае не хотел поставить под сомнение авторитет научного сообщества или правильности выбранного ими метода принятия решений.

Других методов просто нет, поэтому выбирать не из чего.

Т.е. справедливость утверждение того, что «ньютонова механика» применима при скоростях меньше скорости света основано лишь на том, что научное сообщество _верит_ в то, что в заданной области не появится ни одной новой точки, которая не ляжет на предложенную кривую. Где гарантия того, что если мы 1 многолиард раз уроним камень на землю, тут же поднимем его и опять уроним и так далее, и он каждый из этих раз будет падать на землю, что 1 многолиард-первый раз он не взлетит в воздух после того, как мы отпустим руку, хотя с нашей точки зрения условия эксперимента вообще не поменялись? Если мы опираемся на эксперимент и только на него, _абсолютной_ гарантии невозможности этого события формально мы дать не можем - т.е. мы вынуждены _верить_, что этого не произойдет потому что «этого не может произойти никогда» - опираясь например на теорию вероятности.


Да, стопроцентной гарантии того, что не появится факт, противоречащий теории, нет. И если он появится, это будет означать, что теория не верна в той или иной степени.
Но это ни кого не пугает. Наоборот, учёные в этом случае только порадуются, так как природа позволила увидеть что-то новое, и появилась возможность лучше её познать.
Поэтому утверждение «научное сообщество верит» - не соответствует действительности. Никакой веры там нет. Просто учёные строят теории на основе фактов, и теория будет считаться достоверной, пока фактов, противоречащих ей нет.

но при этом судить о свойствах самой реальности абсолютно уверенно мы не можем в принципе даже на жестких граничных условиях.


Да, абсолютно не можем. Но «don't panic!» (c) :) Не всё так плохо. Потому как любая достоверная теория несёт в себе отражение абсолютной истины.
К тому же часто новый, противоречащий теории факт, не отменяет теорию, а лишь ограничивает её рамками применимости. Например, после появления фактов, противоречащих ньютоновской физике была создана теория относительности, позволяющая объяснить эти факты. Но при этом ньютоновская физика не была отвергнута - она просто оказалась частным случаем теории относительности, работающим в определённых пределах.
И чтобы удостовериться в том, что современные научные теории несут истину, не обязательно идти в лабораторию, потому как эти теории проходят успешную проверку у нас на глазах - достаточно воспользоваться любым электронным устройством, полетать на самолёте и т.д.
Таким образом судить о реальности мы можем пусть не абсолютно, но достаточно уверенно. И достижения человечества показывают, что наши знания действительно несут в себе истину, что нам действительно удаётся познавать мир.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

В науке есть достаточно много утверждений, воспринимаемых на веру. Попытка обозначить это как доверие — не более, чем словесная эквилибристика.

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> В науке есть достаточно много утверждений, воспринимаемых на веру. Попытка обозначить это как доверие — не более, чем словесная эквилибристика.

Когда я говорил о доверии, я лишь говорил о том, что отношение простых людей к науке вовсе не обязано основываться на вере. Оно может основываться на чём-то большем. При этом мои слова не относились к самой науке.
Если говорить о смысловых отличиях, то они есть. Вера - мнение об истинности чего-либо, основанное лишь на внутренней, не подтверждённой фактами, уверенности. В отличие от веры, доверие вполне может иметь под собой крепкое основание, и может основываться на фактах и логике. А может и не основываться - тогда оно сродни вере.

Если говорить о вере в самой науке, то мне на ум приходят только гипотезы и аксиомы. Но первые, будучи не доказанными предположениями, не являются объектами веры. И хотя со вторыми сложнее - при построении теорий они используются без доказательств, это не делает их объектами веры, так как аксиомы всё-таки как правило имеют под собой эмпирическое основание, и в какой-то степени получают своё подтверждение, если основанная на них теория получается достоверной.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

В общем, я думаю развитие вопроса о вере/доверии увело немного в сторону. Я думаю сойдемся на том, что наука готова делать некоторые утверждения и считать их достоверными, но при этом всегда готова принимать новые утверждения и пересматривать свои взгляды.

При всем при этом я все равно не вижу, каким образом наука может утверждать о существовании каких-либо объектов физической реальности (пусть не с абсолютной уверенностью, но с достаточной долей достоверности). Я совершенно четко вижу, что любая формула, описывающая некий физический процесс, отражает некий процесс реального мира. Формула в нашем сознании может быть выбрана точно или не очень (например преподаватель по физике нам рассказывал про то, что какой-то физик всю жизнь думал, что провода провисают по параболе, а они провисают по гиперболическому синусу), но суть от этого не меняется - мы корректируем формулу, выбираем новые граничные условия и т.п. Но во всех этих случаях речь абсолютно всегда идет о именно о каком-то процессе - как только я пытаюсь представить себе реальный объект, который этот процесс вызывает, смысл этого объекта и как он может существовать в реальном мире начинает ускользать.

Например опять берем магнитное поле, генерируемое камнем. Допустим мы считаем, что магнитное поле - это свойство камня и таким образом улавливая магнитное поле мы узнаем о том, что в реальности существует объект, который его генерирует. Т.о. мы имеем то, что у нас есть более-менее достоверная формула магнитного поля (которая работает, предсказывает события реальной жизни, используется на практике), но практически нет никакой информации по камню как таковому. Мы можем попытаться зайти с другого бока - определить камень по его реальным границам (т.е. ударить об него другой камень или потрогать со всех сторон руками) - но все эти свойства опять выливаются в другие формулы (связи кристаллических решеток или что там еще может быть). Дальше мы расщепляем камень на молекулы и получается, что на самом деле в реальном мире такого понятия как камень не существует - это всего лишь образ нашего сознания, который для простоты восприятия комбинирует в себе множество других объектов, и дальше по циклу. Любой объект определяется через его свойства, но отражение каждого свойства - это всегда формула, которая с определенной точностью описывает закон реального мира. С другими словами, у науки есть множество достоверной информации по процессам, происходящим в реальном мире, но по сути нет никакой информации по тому, какие объекты эти процессы генерируют. Вообще получается так, что понятие объекта - это некоторая условность, которую генерирует наше сознание для простоты восприятия того или иного закона. Например в случае изучения закона «сила действия равна силе противодействия» объект камень рождается в нашем сознании в виде некоей границы, которая очерчивает границы кристаллической решетки и задает множество точек пространства, в которых этот закон проявит свое действие (точка соприкосновения камней в момент удара). Как только мы начинаем изучать молекулы, и которых состоит камень, условные границы стираются, тк. в этом случае для изучаемого закона они уже роли не играет и дальше мы прочерчиваем новые условные границы и получаем объект «молекула», опять таки описываемый некоторым набором свойств. И так происходит в каждом конкретном случае при рассмотрении каждого конкретного закона.

По мне - если мы говорим, что в реальном мире существуют правила, отражаемые в нашем сознании с большей или меньшей точностью математическими формулами, а объекты - это всего лишь условные образы, необходимые сознанию для описания того или иного правила, все встает на свои места. А если мы говорим о том, что правила - это порождения нашего сознания и в реальном мире не существуют, а есть только некие объекты, которые эти правила вблизи себя каким-то образом генерируют, то при попытке осмысли как такое может быть в принципе, приходится полностью положиться на природное ощущению реальности (камень просто есть и все - ну вот же он), т.к. по всем логическим законам в моем мозгу это никак не может уложиться.

А ведь можно вспомнить например про теорию вероятности, которая также отражает некие законы реального мира (допустим мы могли бы представить ее также в виде некоего поля, влияющего на объекты), но при этом мы не можем себе представить реальный объект, который бы генерировал это самое поле. Хотя опять-таки, здесь можно все попробовать объяснить последовательностью логических преобразований, рожденных от ощущения образа камня.

Потому как любая достоверная теория несёт в себе отражение абсолютной истины


Вот. Но ведь истина, отраженная в теории заключается не в том, что «существует некий объект, генерирующий магнитное поле», а в том, что «в рамках действия данного поля мы можем с большой точностью предсказать результат определенного эксперимента». То, что кроме этого достоверного предсказания мы начинаем утверждать «существует объект, генерирующий это поле» не несет по сути никакой полезной информации и прямым следствием эксперимента не является - это больше похоже на инерцию сознания, которое привыкло к тому, что если мы наблюдаем какой-то феномен, он обязательно должен быть вызван неким физическим объектом - даже если этого объекта нет или точнее мы никак не можем его описать, кроме как через генерируемое им поле, то мы его себе для простоты в сознании обозначаем.




Плюс еще вспомнил, откуда все началось. Осенью читал статью в вокруг света (8й номер, автор - Александр Виленкин) - там рассказывалось про теорию множества вселенных, рождающихся в виде неких пузырьков на бесконечно расширяющихся «мыльных пузырях», который сами в свою очередь появляются самопроизвольно из ниоткуда как пузырьки в бокале шампанского или что-то типа того. Вроде как даже нашли некое подтверждение теории, но не суть важно. Вот последний абзац: «Законы физики, которые описывают квантовое рождение Вселенной, - те же самые, что описывают ее последующую эволюцию. Из этого, по-видимому, следует, что законы существовали в некотором смысле прежде, чем возникла Вселенная. Иными словами, законы, похоже, не являются описанием Вселенной, а обладают неким платоновским существованием, помимо самой Вселенной. Мы пока не знаем, как это понимать».

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Byron

При таком определении веры не существует, потому как любое внутреннее убеждение так или иначе обусловлено некими фактами и логическими рассуждениями.

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

Голимый позитивистский эмпириокритицизм. Чтобы выбраться из этой ловушки, советую подумать, из чего сделано шампанское, в котором пузырятся вселенные, и по каким законам оно существует.

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> Чтобы выбраться из этой ловушки, советую подумать, из чего сделано шампанское, в котором пузырятся вселенные, и по каким законам оно существует.

Про шампанское - всего-лишь сравнение для наглядности - как раз на эту тему в статье есть специальная оговорка:

Следует оговориться, что аналогия между возникающими из ничего вселенными и пузырьками шампанского не совсем точна. Пузырьки рождаются в жидкости, а у вселенной нет никакого окружающего пространства. Зародившаяся замкнутая вселенная — это и есть все имеющееся пространство. До ее появления никакого пространства не существует, как не существует и времени. В общей теории относительности пространство и время связаны в единую сущность, называемую «пространством-временем», и время начинает свой отсчет лишь после того, как появляется Вселенная.


http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6751/

Но сейчас мне это не самое интересное - статью я привел, т.к. вспомнил, где изначально всплыл тезис про то, что некоторые вещи можно рассматривать существующими «в некотором роде». Любопытнее понять в чем ловушка, которую я описал выше - если мы взаимодействуем напрямую и рисуем относительно точные или не очень отражения так называемых свойств (которые если я не ошибаюсь можно также назвать и законами, хотя конечно в привычном понимании они привязаны к некой точке пространства - предполагаемому месту положения объекта) и только их, зачем нам нужны сами объекты?

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

>зачем нам нужны сами объекты?

или лучше - на основании чего мы можем делать вывод о их существовании?

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Так как разум человека ограничен, познание мира возможно только с помощью обобщений. Другого способа нет, так как конечный разум не может вмещать в себя бесконечное/громадное количество сущностей.
Таким образом, человек судит о мире, строя обобщения. Обобщениями являются как образы предметов, так и горячо любимые вами формулы.
Это всё обобщения. И как обобщения, не те, не иные не существуют в реальности в том виде, в каком они живут у нас в голове.
В чём разница между образами предметов и «формулами»?
В том, что образ предмета отражает сам предмет реального мира, а формула отражает закономерности поведения таких предметов. Другими словами, формула - есть образ закономерности.
Далее возьмём формулу, описывающая процесс. И попытаемся ответить на вопрос: что есть процесс, и может ли понятие процесс/закономерность существовать в отрыве от понятия объекта? Нет, без объекта это понятие бессмысленно.
Говоря о различных теориях, вроде теории вероятностей, следует понимать, что они - есть обобщения и работают с обобщениями.
Возьмём понятие материальной точки в физике. Оно есть обобщение, модель. Мы просто нашли закономерность, и увидели, что эта закономерность существенно определяется только таким свойством объекта, как его масса, а от свойств «размер» и «форма» существенно не зависит. Поэтому нам не имеет смысла учитывать размер и форму в формуле (так как формула при этом бессмысленно усложнится).
Таким образом, формула у нас стала работать с абстракцией материальной точки, но не смотря на это, за абстракцией материальной точки стоят реальные объекты.
Так же и с теорией вероятностей: мы пренебрегаем теми свойствами реальных объектов, которые не влияют на закономерность, и вводим абстракции всё более и более высокого уровня. Чем больший уровень абстракции мы используем, тем более оторванной от реальной жизни кажется теория.
Поэтому не мудрено, что вы не видите объектов в таких теориях - они работают с абстракциями высокого уровня, но за этими абстракциями стоят реальные предметы.

Ещё один момент. Вы говорите: «формулы - существуют, а объект - нет».
При этом у вас куда-то пропала материя. И существуют только формулы, которые описывают материю, которая при этом не существует. Выглядит абсурдно.
Конечно, существует идеалистическая философия, выдвигающая идею первичности сознания над материей, говорящая о существовании логоса/бога/абсолютного духа - закона, который определяет свойства материи. Но материя при этом у них всё-таки существует, хотя и является вторичной.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Так как разум человека ограничен, познание мира возможно только с помощью обобщений. Другого способа нет, так как конечный разум не может вмещать в себя бесконечное/громадное количество сущностей.

Таким образом, человек судит о мире, строя обобщения. Обобщениями являются как образы предметов, так и горячо любимые вами формулы.

Это всё обобщения. И как обобщения, не те, не иные не существуют в реальности в том виде, в каком они живут у нас в голове.



Хорошо, я согласен, что понятие физического объекта можно представить как некую бесконечно делящуюся последовательность, которую сознание или мозг неспособны воспринять целиком, поэтому на каждом этапе строят для себя образы-обобщения (проблема поиска неделимой элементарной частицы). Это гипотеза конечно имеет право на существование, но ее справедливость ведь ниоткуда не следует. Эксперименты дают определенные результаты и позволяют описывать закономерности и делать достоверные предсказания, но прямого формального ответа на вопрос «почему так происходит» они не дают (см ниже).

В том, что образ предмета отражает сам предмет реального мира, а формула отражает закономерности поведения таких предметов. Другими словами, формула - есть образ закономерности.


Дело в том, что пока я вижу, что всегда получается так, что мы взаимодействуем только с закономерностями-свойствами объекта и никогда с самими объектами, как бы странно это не звучало.

Возьмем пример с магнитным полем. Что есть магнитное поле? Это некая область пространства, в пределах которой определенные объекты начинают вести себя определенным образом. Поле не состоит из молекул/атомов, но при этом оно реально существует.

Возьмем эксперимент по определению магнитного поля. Берем гвоздь, подносим его в область действия поля и наблюдаем за его траекторией движения. Замеряем закономерность и подгоняем под нее более-менее точную формулу - с этого момента мы можем с определенной долей вероятности говорить, что в рамках действия данного поля любой гвоздь будет вести себя определенным образом. Все логично и вроде научно. Мы ощущаем существование магнитного поля и имеем более-менее его точный образ в виде формулы. При этом само поле не является чем-то материальным и по природе скорее похоже на некий закон, который может проявлять себя в определенной области пространства. Дальше мы говорим - источник магнитного поля - вот этот камень, через магнитное поле мы определяем существование этого камня, а само поле называем его свойством. Но ведь по простой логике этот вывод ниоткуда не следует - логичнее было бы назвать сам камень свойством магнитного поля, который задает для закона входные параметры в виде массы (определяющей силу действия поля) и координат центра действия.

Все получается довольно просто, хотя и немного странно - понятие поля - это и есть тот самый в некотором роде неделимый в некотором роде объект физической реальности, который отражается в соответствующий образ в нашем сознании с возможной неточностью, но без необходимости в бесконечных обобщениях.


Это факты, дальше идут мои личные размышления, хотя стараюсь оставаться в пределах законов логики.


Нет, без объекта это понятие бессмысленно.


Представьте понятие программы как набора правил и программы в момент выполнения. До того, как программа начала выполняться, она уже существует в некотором виде, но никаким образом себя не проявляет. Дальше вы задаете входные параметры, запускаете программу на выполнение и все эти циферки начинают бежать по заранее определенным для них желобам. Программа как закон для действия имеет смысл и может существовать сама по себе даже до того, как в поле ее действия появится объект, который позволит этому закону отработать и таким образом проявить себя.

Таким образом, у нас есть:
- программа - набор законов физической реальности, которые каким-то образом существуют - не совсем так, как мы представляем существование объектов, но они есть сами по себе
- контекст выполнения - набор входных параметров, которые прогоняются через программу - например координаты точки в пространстве, распределение значений массы в пространстве и т.п.

не хватает только главной части - которая эту программу будет выполнять, а также воспринимать результаты ее выполнения.

В начале я приводил пример с тем, как сознание может поместить само себя в личную вселенную, работающую по определенному закону. Т.к. все проявления физической реальности, приходящие в сознание от органов чувств, воспринимаются им только в виде образов, то для сознания нет никакой разницы, действительно ли ощущение например осязания предмета пришло от кончиков пальцев, или появилось само собой произвольно или намеренно (во сне мы постоянно видим звуковые и зрительные образы, у меня иногда бывают сны с ощущениями осязания - правда редко - очень любопытный опыт). Представим сознание, которое лишено всех стандартных органов чувств, но при этом при возникновении в нем образа определенного числа, оно автоматически генерирует для себя чувство аналогичное ощущению вестибулярного аппарата (в зависимости от величины числа меняется сила ощущения). Теперь зная формулу синуса, это сознание начинает последовательно вычислять ее для обычного числового ряда с некоторым шагом и результат каждого вычисления оно воспринимает как триггер для генерации ощущения вестибулярного аппарата. На выходе получаем сознание, которое вечно едет по американской горке и при этом его ощущения абсолютно ничем не отличаются от тех, которые бы испытывал обычный человек, который бы поехал по такой горке обладая всеми обычными органами чувств. В этой модели получается так, что реально существует сознание, существует формула синуса, а ощущение материальной горки - это всего лишь образ внутри сознания, который был вызван применением формулы синуса к определенному набору входных параметров.

В этом простом случае одно и тоже сознание и просчитывает формулу, и генерирует входные параметры и получает результат в виде ощущений вестибулярного аппарата. В случае с физическим миром на ум приходит только одна модель, в которую вписались бы все исходные условия: есть некоторое супер-сознание, которое каждый момент времени обсчитывает множество формул с большим количеством входных параметров (координаты каждой точки в пространстве, значение текущего времени, распределение масс и энергии в пространстве и т.п), есть множество других сознаний, каждое из которых способно улавливать результаты просчета этих формул и таким образом рождать внутри себя образы материи и всего окружающего материального мира. То, каким образом эти сознания способны улавливать получаемые результаты вычислений можно например объяснить тем, что они на самом деле все являются частью этого супер-сознания, в том смысле, что оно само способно одновременно воспринимать множество образов (в случае простой модели с синусоидой - описанное сознание могло бы одновременно вычислять значение числового ряда сразу в двух точках и генерировать два ощущения от вестибулярного аппарата одновременно).


В общем да, для такой модели главное условие - первичность существования сознания над материей. Но я старался быть логичным и опираться на факты.


Конечно, существует идеалистическая философия, выдвигающая идею первичности сознания над материей, говорящая о существовании логоса/бога/абсолютного духа - закона, который определяет свойства материи. Но материя при этом у них всё-таки существует, хотя и является вторичной.


Существует как образ в сознании, материальный мир - ловушка для сознания, которое начинает воспринимать его как единственно существующий.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Но что есть «прямой ответ»? Мы узнаём реальные свойства мира, его законы. Пусть в виде образов, но эти образы отражают реальный мир.
Это как будто кто-то рассказал нам суть прочитанной им книги своими словами - хотя текст книги нам не знаком, мы знаем заложенный в этой книге смысл. Если образы отражают суть, нам не особо важно, каковы эти образы. По сути наши органы чувств и тот уровень, на котором мы существуем, диктуют нам особенности образов, которыми мы воспринимаем мир. Поэтому мы легко представляем яблоко, но не способны представить фотон - и частицу, и волну.
Помню читал в детстве фантастический рассказ, в котором люди столкнулись с неземными разумными существами, не имеющими тел, а существующими в виде радиоволн. Не поднимая вопрос о том, бредовая эта идея или нет, можно спросить себя: как бы могли воспринимать мир существа, восприятие мира которых в корне отличается от нашего?
Если мы начали проводить аналогию с программой, применим вульгарно-программистский подход):
Если мы не солипсисты и допускаем существование обособленных сознаний, то мы должны предполагать существование не только формул, но и некоторого общего набора данных, существующего независимо от этих сознаний. То есть некоторого общего для всех сознаний набора взаимосвязанных переменных, значения которых эти сознания могли бы считывать и менять.
Тогда эти наборы взаимосвязанных переменных мы можем рассматривать как объекты - в зависимости от степени или «глубины» взаимосвязи, которую мы будем рассматривать. Тот уровень взаимосвязей, который мы можем рассматривать непосредственно нашими органами чувств, будет нам наиболее родным и понятным. И от полученных на этом уровне образов мы будем отталкиваться, строя своё описание мира.
Думаю, что и фантастические «существа-радиоволны» также оперировали бы понятием объекта как совокупности некоторых «переменных», хотя эти объекты в корне отличались бы от тех, которыми оперируем мы.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

Если же говорить об отдельном существовании формул, то признание их объективно существующими, с точки зрения познания мира нам ничего не даёт. Мы лишь наплодим лишних сущностей, существование которых нельзя доказать.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

Я с этим не спорю - про прямую практическую пользу речи не идет - оба подхода просто с разных сторон объясняют одни и те же экспериментальные данные. Я с этого начал тред - понимание возможности такого восприятия лично мне просто убрало головную боль при попытках осознать, где же все-таки могут летать все эти молекулы и атомы - возможно как раз из-за того, что мозг отказывался уместить бесконечное деление за один раз, а принятие возможности существования правил как таковых такого бесконечного деления не требует. Правда про то, что сущности лишние не согласен - они у нас и так уже давно есть и хорошо известны - можно говорить только об изменении к ним отношения.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Byron

Мне другое интересно: тебя действительно заинтересовал данный индивидуум (его измышления), или ты просто оттачиваешь на нём свою риторику? =)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Если мы не солипсисты и допускаем существование обособленных сознаний, то мы должны предполагать существование не только формул, но и некоторого общего набора данных, существующего независимо от этих сознаний. То есть некоторого общего для всех сознаний набора взаимосвязанных переменных, значения которых эти сознания могли бы считывать и менять.

Да, согласен. В случае с одним сознанием (возможно разделенным на несколько подсознаний), изначальный набор данных можно было бы представить просто в виде образа, который внутри этого же сознания и существует и на основе обработки этих данных оно само для себя строит свою вселенную. В случае с посторонними сознаниями должен быть способ эти результаты как-то считывать, т.е. для них эти данные или являются внешними объектами (точнее они бы из разных комбинаций этих данных могли бы строить образы различных объектов).

Забавно, что по всей видимости в обоих случаях требуется признать наличие некоего супер-сознания или глобального механизма (ага, главный компьютер из матрицы), который бы эти законы каким-то образом отрабатывал. По мне вариант с единым сознанием, генерирующим одновременно много образов в разных своих участках, которые в результате перестали воспринимать себя как единое целое, выглядит более логичным, т.к. дает простую замкнутую в себе теорию вроде без парадоксов + можно построить простой мысленный эксперимент, который бы давал схожую картину и при этом по своей сути не являлся чем-то принципиально невозможным даже в рамках нашей привычной реальности.

Второй вариант предполагает признание того, что для внешних сознаний обработанные супер-сознанием данные должны существовать вне их самих (т.е. играть роль основы, из которой создаются образы объектов), но при этом они все равно остаются образами в рамках исходного сознания (хотя для внешних сознаний это в общем не принципиально); да и саму возможность взаимодействия внешних сознаний с исходным приходится брать как данность (хотя вариант с той же матрицей по сути подает результаты компьютерных вычислений в качестве внешних данных для многих сознаний, которые ее прямым порождением не являются, так что модель тоже есть)...



В общем, пока мне кажется, что правдоподобных логичных теорий, в которые бы вписывалось принятие того условия, что есть некоторые законы, которые в некотором роде существуют сами по себе, может быть множество; но само исходное условие все равно выглядит более чем убедительным.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> Забавно, что по всей видимости в обоих случаях требуется признать наличие некоего супер-сознания или глобального механизма (ага, главный компьютер из матрицы), который бы эти законы каким-то образом отрабатывал.

«Супер-сознание» при этом не требуется, если признавать существование материи и объяснять законы её свойствами.
Заметьте, что если мы отталкиваемся от фактов, то мы можем говорить только о «глобальном механизме», но не о «супер-сознании». Так как «супер-сознание» если и существует, то не проявляет себя, занимаясь только рутинным изменением значений, согласно определённым законам.
Рассматривая «глобальный механизм», посмотрим далее: как показывает наука, сознание связано с мозгом, и на сознание можно повлиять, повлияв на мозг. Что это означает? Что сознание есть часть упомянутого «глобального механизма». (В фильме «Матрица», где, судя по показанному, матрица просто подсовывала и считывала нервные импульсы, такого влияния не было. Поэтому обитающие в матрице нейрохирурги быстро бы догадались, что в их мире что-то не так). Таким образом всё, к чему мы пришли - это к некому «глобальному механизму», управляющему миром, который лежит в основе нашего сознания. Но это не что иное, как понятие материи, просто названное по-другому и перевёрнутое с ног на голову.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Заметьте, что если мы отталкиваемся от фактов, то мы можем говорить только о «глобальном механизме», но не о «супер-сознании». Так как «супер-сознание» если и существует, то не проявляет себя, занимаясь только рутинным изменением значений, согласно определённым законам.

Не возражаю - «супер-сознание» - всего лишь термин, который можно заменить на механизм - никакой изотерики. Правда дальше я также озвучил предположение, что будучи сознанием, этот механизм, перемалывающий данные, мог бы на основе получаемых результатов генерировать внутри себя их образы, но я специально отметил это просто как предположение, которое просто очень хорошо вписывается во все исходные условия, но логически из них не следует.

если признавать существование материи и объяснять законы её свойствами


Ключевое слово - «свойства». То, что мы называем этим термином законы, природа существования которых отлична от материальной (выше приводил пример с магнитным полем), лично мне все равно ничего не объясняет.

Я не против признать существование материи как некоего гигантского дампа памяти компьютера, обновляющего значения каждое мгновение (в общем я и говорил, что есть некие результаты вычислений, на которое сознание вешает триггеры - правда в рамках самого сознания, которое эти же результаты получает). Сознание способно уловить некоторую область из этого дампа значений и по своему усмотрению построить из них некоторый образ, который был бы удобен для восприятия - и так происходит каждое мгновение - множество меняющихся образов, отражающих несколько последовательных состояний дампа-материи. Природа существования этого дампа как такового не принципиальна или по крайней мере я не вижу, что она бы логически откуда-то следовала - можно считать, что он существует сам по себе, а можно считать, что как образ внутри супер-сознания если бы оно действительно было не просто механизмом (но опять замечу, что это было только предположение без видимых противоречий) - оба предположения ниоткуда не следуют.

Но есть также и механизм, который «генерирует» (в некотором смысле) каждый новый дамп с именно такими значениями, а не с другими именно следуя определенным заранее законам. Можно называть этот механизм свойством материи, но это ничего не меняет - те силы, которые заставляют переходить массивный дамп значений из одного состояния в другой, имеют нематериальную природу существования и их нельзя описать в тех терминах, в которых мы описываем дамп-материю, хоть бы и их существование и было вызвано этой самой материей.

Другими словами, у нас есть три входных параметра:
- материя как последовательность огромных массивов неких значений
- механизмы или законы, по которым очередной массив значений получается из предыдущего
- сознание, которое способно улавливать как 1е, так и 2е понятие и строить на их основе удобные для своего понимания образы (в первом случае - материальные объекты окружающего мира, во втором - формулы и описания законов природы)

Для того, что бы определить, кто из них на ком стоит, частью чего является и какую природу имеет, можно выдвигать различные предположения, но все они в одинаковой степени не будут иметь прямых доказательств.

bender ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.