LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Опубликовано содержимое переговоров из «черных ящиков» бывшего борта бывшего президента Польши.


0

0

http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

Больше половины неразборчиво, но документ чем-то занятный. В пом числе для изучающих нецензурные выражения народов мира.

★☆☆

Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Без сомнения. Первый, и он же - последний.
Что последний, это правда, но что первый тут уже я не могу вообще ничего сказать. Мне как-то хочется верить в то, что эти ситуации отрабатываются «на кошках» ещё прижизненно.

попадание в мощный восходящий поток

Где? Над грозовым фронтом?

Вариантов возможных событий - масса. Но ничем хорошим это всё закончиться не могло.

Мне не очень хочется теоретизировать, тем более я в этой области совсем не специалист. Но что-то мне подсказывает, что с потолка есть много времени и места, чтобы вывести даже такую инертную дуру из горизонтального штопора.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

>3. Командир тянул колонку штурвала на себя, в то время как для вывода самолёта из сваливания было необходимо отдавать её до предела от себя, как, в частности, предписывает РЛЭ.

Я, кстати, не очень понимаю, почему командир стремительно приближающейся к земле посудины должен был принимать решение в пользу еще большей потери высоты для набора скорости?

http://www.youtube.com/watch?v=9uJHIzXQWXk

as33 ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Мне как-то хочется верить в то, что эти ситуации отрабатываются «на кошках» ещё прижизненно.

Из этой ситуации невозможно выйти. Что тут отрабатывать?

Где? Над грозовым фронтом?

Зачем? Внутри него. А выйти может уже в любом месте - роли не будет играть.

Но что-то мне подсказывает, что с потолка есть много времени и места, чтобы вывести даже такую инертную дуру из горизонтального штопора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80_%28%D0%B0%D...

Если самолёт имеет хорошие противоштопорные характеристики, то вращение быстро затухает и происходит обычное сваливание, набор скорости и выход на нормальный режим полёта. В противном случае, самолёт попадает в режим устойчивого вращения, при котором асимметрия обтекания усугубляется и затягивает самолёт в установившийся штопор. В случае, если лётчик попытается потянуть штурвал или РУС на себя, велика вероятность перехода в плоский штопор, с большими углами атаки и угловыми скоростями вращения. Выход из этого режима весьма затруднён.

Противоштопорные характеристики пассажирского самолёта ниже плинтуса, поэтому имеет место быть «противный случай».

Последнее предложение нужно читать следующим образом: «выход из этого режима на пассажирском лайнере невозможен».

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от as33

> Я, кстати, не очень понимаю, почему командир стремительно приближающейся к земле посудины должен был принимать решение в пользу еще большей потери высоты для набора скорости?

Для набора её самой скорости. Единственное, что держит самолёт в воздухе, это подъёмная сила крыльев за счёт скорости и угла атаки. Причём угол атаки это весьма не вариативный параметр.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

Самолёт может лететь, только пока он сохраняет некоторую поступательную скорость относительно воздуха. Если скорость упала до 0, то самолёт летает примерно как кирпич.

Поэтому единственный вариант тут - пожертвовать высотой, перевести самолёт в пикирование, набрав скорость выровнять полёт. В процессе будет и невесомость и перегрузки.

Вполне выполнимо на истребителе, но не на набитом пассажирами лайнере.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

В паре тысяч над землёй, когда начали на себя тянуть, наверное, уже было поздно высотой скорость набирать. Но это дилетантская мысль по древу.

ТУшка могла вообще выйти из горизонтального штопора с помпажем одного двигателя?

as33 ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Из этой ситуации невозможно выйти. Что тут отрабатывать?
Спасибо, успокоили.

Противоштопорные характеристики пассажирского самолёта ниже плинтуса, поэтому имеет место быть «противный случай».

Никогда не интересовался гражданской авиацией. Есть повод подучить матчасть в этом направлении.
Всё-таки XXI век на дворе, неужели всё настолько плохо?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

Из штопора вышла ровно одна тушка: с лётчиками-испытателями и специальным тормозным парашютом на борту. Потеряли примерно 4км высоты (с 6 до 2). Салон, нагрузка и пассажиры на борту отсутствовали, штопор был запланированным явлением, пилоты имели возможность покинуть самолёт (сидели в парашютах и в кабине были люки).

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от as33

> Но это дилетантская мысль по древу.
Я собственно не меньший дилетант, если не больший.

ТУшка могла вообще выйти из горизонтального штопора с помпажем одного двигателя?

Смотря насколько она была загружена грузом и керосином. У пустой шанс выше, если запаса высоты хватит. Хотя товарищ выше говорит, что нужно сразу запевать заупокойную.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Из штопора вышла ровно одна тушка: <остальное поскипано в целях экономии>

Жесть, пустая как барабан ТУшка — 4 км.
Всё, теперь только поездом.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Всё-таки XXI век на дворе, неужели всё настолько плохо?

Просто используется совершенно другой подход: вместо науки как выходить из трудных положений пилотам показывают как в такие положения не попадать. Как результат становится возможным делать самолёты более комфортными, безопасными и, одновременно, более дешёвыми.

Не думаю, что я бы согласился побывать в штопоре, сидя в жестяной бочке, набитой непристёгнутыми людьми. Скорее, я предпочёл бы этой ситуации избежать.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

>Всё, теперь только поездом.

В сошедшем с рельс поезде нудно помирать, а в самолёте минута невесомости и хлоп - надёжно и без осложнений.

Но на ту-154 мне всегда было немного не по себе.

as33 ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Просто используется совершенно другой подход: вместо науки как выходить из трудных положений пилотам показывают как в такие положения не попадать.
Я это помню, ты уже это не первый раз написал.

Как результат становится возможным делать самолёты более комфортными, безопасными и, одновременно, более дешёвыми.

И не тратиться на обучение лётчиков.

Не думаю, что я бы согласился побывать в штопоре, сидя в жестяной бочке, набитой непристёгнутыми людьми. Скорее, я предпочёл бы этой ситуации избежать.

А я бы предпочёл остаться в живых и мне было бы наплевать, если честно, на очень многое.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

ИМХО, зря. Аналогичным образом (свалив в штопор) можно угробить любой пассажирский самолёт - см. недавнее происшествие с эйрбасом, летевшим из Бразилии.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от as33

Так это, за свой упокой выпить даже не успеть.
Может поэтому многие, кто летает, напиваются вдрищь, так... на всякий случай?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

Кстати, шума было много, а потом всё затихло как-то. Есть где почитать грамотный разбор полёта с аирбасом? Там ящик хотя бы подняли с дна?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

Я в курсе, что у 154 статистика далеко не самая плохая. Просто я как-то уселся у запасного выхода возле крыла, когда на 11к из щели начало поддувать и инеем покрываться на пару сантиметров у меня был лёгкий жим-жим в тылах. С тех пор «ложечку мы конечно нашли, но осадок остался».

as33 ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> И не тратиться на обучение лётчиков.

Да, конечно. Но именно в этой ситуации им никакие знания не помогли бы.

А я бы предпочёл остаться в живых и мне было бы наплевать, если честно, на очень многое.

У КВС был выбор - повисеть 30-40 минут, в надежде на улучшение погоды (так поступил турок, долетел нормально); он предпочёл попытаться пробить лбом стенку.

Самое забавное, что сделал он это (скорее всего) из-за стремления сэкономить себе премию - по слухам у них в авиакомпании к тем, кто тратит запас топлива принимались меры.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

>Вот поэтому я ни за какие деньги не сяду в самолет.

«Никогда не говори никогда» :)

...

На дорогах гибнет намного больше людей. Ты на улицу не выйдешь?

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Нет, ящик не нашли. Но они летели через грозовой фронт, в последнем сеансе связи просили (и получили) более высокий эшелон. Найденный обломок хвоста показывает, что об воду они стукнулись с большой скоростью.

Ссылки с ходу не найду, увы.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от as33

Смотри катастрофу ТУ-154 в Сибири:

свал в штопор с автопилота на эшелоне 10000 (па набегающему разбалансу топлива в баках крыла)
Экипаж за 90 секунд ничего не смог сделать.
И неделю потом искали остатки самолета.
шарики от подшипников яйцевидной формы нашли, а с деревьев остатки собрали людей.
Ту -154 это тот еще топор.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Самое забавное, что сделал он это (скорее всего) из-за стремления сэкономить себе премию - по слухам у них в авиакомпании к тем, кто тратит запас топлива принимались меры.

Гм... Этак начнут заливать керосина как для камикадзе. Разве избыток топлива (если вдруг так получилось) перед посадкой не выжигают? Какая к чёрту экономия?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> У КВС был выбор - повисеть 30-40 минут, в надежде на улучшение погоды
Кстати, 30-40 минут, какова была протяжённость фронта, и можно было как-нибудь её облететь, изменив план полёта? Не по вертикали.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Там всегда запас минимум на 40 минут полёта, положено правилами, чтобы хватило подождать или уйти на запасной аэродром в случае чего. Выжигают только в случае серьёзной поломки на борту, чтобы исключить возгорание на земле (т.е., когда шансов нормально сесть нет)

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Обойти - вряд ли, уйти на запасной аэродром - вполне могли. Не захотели.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

Есть же разница, с каким запасом садиться, с 40-минутным, или 80-ти, особенно при разбалансе в баках. Хотя я далёк от этого. По крайней мере, у нас тут посадку (в 150 метрах от меня ВПП, весь день сижу смотрю и слушаю, и нюхаю) бывает задерживают на 10-15 минут, говорят именно для выжигания лишнего топлива, с которым неудобно садиться.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Разве избыток топлива (если вдруг так получилось) перед посадкой не выжигают?

нет конечно, более того порой заправляют чтобы туда-обратно хватило (например для президентских самолётов, чтобы не лить непроверенное)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

Последнее предложение нужно читать следующим образом: «выход из этого режима на пассажирском лайнере невозможен».

вот, кстати видео с симулятора, всё возможно

http://www.youtube.com/watch?v=Hmy-VR0WYa4&feature=related

но, если честно, я бы 30 раз в штаны наложил и имхо догадаться в такой ситуации что делать невозможно ибо инстинкт говорит прямо обратное, надо точно знать

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

Бггг, у моего тестя куча книг была по ТУ-134
Как-то перелистал, посмотрел на рабочие стенды стенды и стал шибко много знать для обыкновенного пакса ))
Ну почему-то страшно стало потом «автоматике от холодильника» доверять свою жизнь.
Было как-то проще ничего не знать:
Страна сделала самолет и можно ей доверять, все ok.

elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse

Бггг, у моего тестя куча книг была по ТУ-134 Как-то перелистал, посмотрел на рабочие стенды стенды и стал шибко много знать для обыкновенного пакса )) Ну почему-то страшно стало потом «автоматике от холодильника» доверять свою жизнь. Было как-то проще ничего не знать: Страна сделала самолет и можно ей доверять, все ok.

если Ви таки думаете що у боинга всё тип топ, то Ви сильно ошибаетесь, да, такая лажа вылезает що ой-вей (вспомните хотя бы неплотно закрывающиеся двери)

и да, один знакомый дядька говорил так: если бы космонавты знали на чём летают им надо было бы давать дополнительную звезду героя :) но летают же и ничего (кстати, это в отличие от шаттлов)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

Пу за неделю до этого на Ми-8 прилетал, почуствуй разницу:D, зато Туск да, на тушке, да и опосля приземления Леха что Пу, что Кожугетыч спокойно прилетели и приземлились.
ПС: из-за пу, я час с отстойнике простоял, всё витебское шоссе перекрыли, блин.

novitchok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> вот и задумайтесь

Оба прибора автономны, работают «с борта». Если разницу между ними старательно игнорируют, до добра это не доводит.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>Оба прибора автономны, работают «с борта». Если разницу между ними старательно игнорируют, до добра это не доводит.

Обычно на малой высоте барометрический альтиметр игнорируется. Ибо показывать он будет более-менее (хоть и с большой погрешностью) точно только значение в точке выставления. И только до ближайшей смены погоды. А уж при подлёте к удалённому аэродрому на него будет смотреть только самоубийца :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> если Ви таки думаете що у боинга всё тип топ, то Ви сильно ошибаетесь,


Ну я участвовал в разработке БРЭО.
Есть такой военный блочный разьем СНЦ (применяется в ракетной технике, СУ-27 , ...) - там серебряные контакты.
А мы закладывали на гражданские АН-ы западные аналоги в золоте (и как у них) и с гарантированной устойчивостью к морской росе и 25 лет времени старения резиновых уплотнителей.

А стоимость почти одинаковая российских и западных разьемов в Украине.
И с поставками как-то проще ,и документация не на реме и не через факс пропущена .))

Далее, провода на борт тоже взяли все западные.
Как-бы и мелочь. Но только на совковом наземном стенде я понял, что в аналогичных условиях сопротивление до датчика на совковых проводах было больше в 6 раз ! И нужна перекалибровка измерительных каналов под стенд на советских проводах. А на борту километры таких проводов.

Можно долго еще продолжать.
По качеству и надежности компонентов мы сильно отставали.
Ну если только блок пожарной автоматики весом в 70 кг на релюшках установлен на тушке, а его электронный аналог в 5 кг.
Такие дела.




elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

В симуляторе - возможно.
Я в X-plane сажал 747-й на авианосец (столкновения крыла с башей авианосца не просчитывались). Но раза с 25-го. Не факт что это в принципе возможно в реальности, сколько бы ни было попыток.

CyberTribe ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Всё, теперь только поездом.

Ничего, способов завалить поезд тоже есть до кучи. Особенно если это будет поезд, полный политической элитой $THIS_COUNTRY или $THAT_COUNTRY.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

> почему командир стремительно приближающейся к земле посудины должен был принимать решение в пользу еще большей потери высоты для набора скорости?

Потому же, почему нельзя на всю катушку жать тормоза на автомобиле - чтобы сохранить управляемость. Потому, что это самолет. Потому, что пока у тебя есть набегающий поток 100м/с (360 км/ч), у тебя есть управляемость, и ты можешь изменить траекторию. А на том видео, что ты привел, до конца 3ей минуты ситуация поправимая.... Но они упорно ЗАДИРАЛИ НОС!!!!

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от as33

> ТУшка могла вообще выйти из горизонтального штопора с помпажем одного двигателя?

Мордой вниз, при наличи запаса высоты.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Есть где почитать грамотный разбор полёта с аирбасом? Там ящик хотя бы подняли с дна?

Официальнаяя версия - плоский штопор и удар о поверхность плашмя: характерные деформации нижних частей дверей, обратный прогиб потолка и т.п. (официальные отчеты были). Черного ящик не нашли.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> ТУшка могла вообще выйти из горизонтального штопора с помпажем одного двигателя?

Мордой вниз, при наличи запаса высоты.

только в плоском штопоре мордой вниз почему-то не падают

deathmagnetic
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

А не факт что получится, поскольку все механизмы управления работают совсем не так, как при линейном полёте. И это не истрибитель, который на одной тяге двигателей сможет выйти из штопора.

CyberTribe ★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

в том и штука, и установившегося ПШ это сделать было невозможно. центр масс у тушки смещен назад, крутимся с положительным тангажом. управляющие поверхности затенены, как и двигуны. помпаж, падение давления в гидросистеме, все.. махина без управления (

deathmagnetic
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Пардон, до конца второй минуты, пока не начали верещать системы предупреждения о всем чем ни попадя

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

вот и задумайтесь

Оба прибора автономны, работают «с борта». Если разницу между ними старательно игнорируют, до добра это не доводит.

ещё раз задумайтесь

shty ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.