1С и прочее, которое лучше не трогать

знающие люди говорят 8-я очень даже хороша :-)

потому что он сделан специально «для менеджеров, бухгалтеров и пр.», а не для «нормальных людей». //К.О.

С каких это пор мэнеджеры, бухгалтеры и прочие корпоративные служащие перестали быть для вас нормальными людьми?

Может потому что «куда они денутся»?

А что, давайте потроллим :)))))

Потому что любой, якобы кулхацкер осиливший make && make install и считающий себя нормальным человеком (именно в этом месте силлогизма ошибка) не имеет никакого понятия в предметной области менеджмента, бухучета и корпоративного управления.
Он, конечно считает, что если нет чОрно-белой консоли ну или там всяких прозрачностей, теней, дрыгалок как в компизе (нужное подчеркнуть) то этот софт непригоден для использования.
В сущности это обычный вьюношеский максимализьм, который, возможно, со временем пройдет (а может и нет, и будет тогда этот вьюнош в 40 лет онанировать, сидеть на шее у мамы и троллить на тему: «лор у же не торт»).

1С вполне приличный продукт для своего узкого сегмента. Если вы не понимаете, что каждые 3-6 месяцев в нашей стране меняется законодательство, а 1С-ка должна оперативным образом соответствовать ему. А с учетом того что многие законы проработаны крайне плохо и частенько противоречивы. Так что, то дикое количество костылей в конфигах вполне закономерно. Особенно интересна ситуация когда у вас в середине года происходит какое-то сильное изменение в налоговом учете и вы понимаете, что реально это аукнется через полгода, когда будете после НГ период закрывать, и первое полугодие должно расчитываться по одному алгоритму, а второе по другому. Вот тут-то мы и похахочем, бу-га-га.

потому что софт разрабатывается по следующей технологии: когда всё уже написано и оттестировано заказчик захотел добавить ещё 50 несовместимых фич, при этом перекорябав до не узнаваемости старый код (а иначе не всунуть).

> Так что, то дикое количество костылей в конфигах вполне закономерно.

наверное, таки ТС имел в виду гуй. Ибо если он не бухгалтер/1С-программист, то понять красоту или некрасивость конфигов он в принципе не способен.

среди менеджеров, бухгалтеров и прочих корпоративных служащих есть как нормальные, так и «менеджеры, бухгалтеры и прочие корпоративные служащие». А дальше на выбор: стакан либо полон наполовину, либо пуст наполовину.

> среди менеджеров, бухгалтеров и прочих корпоративных служащих есть как нормальные, так и «менеджеры, бухгалтеры и прочие корпоративные служащие». А дальше на выбор: стакан либо полон наполовину, либо пуст наполовину.

Так то за людей в целом, или вы знаете только 3 профессии? Если больше то к чему тогда сужаете людей до трёх категорий?)

Потому что его не нужно понимать нормальным людям. Он создан, чтобы манагеры выработали условные рефлексы, в какой момент на какую кнопку жать, и при это не задумывались зачем и как оно работает. Да и, как тут правильно заметили выше, софт этот пишут люди, разбирающиесы в предметной области менеджмента, бухучета и корпоративного управления, а это очень сильно калечит мозг.

> Потому что любой, якобы кулхацкер осиливший make && make install и считающий себя нормальным человеком (именно в этом месте силлогизма ошибка)

Не совсем верно. Нормальный человек - это один из тех, по средним результатам опроса которых создаются HIG и софт, соответствующий им.

Впрочем, кроме HIG есть ещё некоторые стандарты программирования, которые в 1С благополучно игнорируются. :)

Поэтому согласен, что скорее из-за того, что деваться некуда - вразумительной альтернативы 1С не существует.

> Он создан, чтобы манагеры выработали условные рефлексы, в какой момент на какую кнопку жать, и при это не задумывались зачем и как оно работает.

Открою небольшой секрет - 50% пользователей 1С - программисты, которые занимаются внедрением на конкретных предприятиях.

cruxish> 50% пользователей 1С - программисты, которые занимаются внедрением на конкретных предприятиях.

У тебя проблемы с математикой.

(опять потерял смайл обозначающий мерзкое хихиканье)
Интерфейс 1С, вполне стандартен для любых виндовозных прог (что только плюс). А с учетом того сколько нужно запихать в интерфейс 1с выступает просто таки уникальной штукой, что народ на ней работает и вполне эффективно.
Во времена версии 7.7 была такая штука как «Галактика» (возможно и сейчас есть) где ребата решили забить болт на стандартный виндовозный интерфейс и нарисовали свой. Вот это было действительно разрыв шаблона. Вроде как все подписано, но работать невозможно. А в случае 1с, если разбираешься в предметной области то можно садиться с нулевым багажом знаний ПК и через полчаса уже делать простейшие операции.
Так что насчет интерфейса и эргономики там все впорядке. Правда мое знакомство с 1С закончилось довольно давно, как там сейчас обстоят дела не в курсе (возможно уже все перепилили).

А насчет деваться некуда и вразумительных альтернатив: наброс из разряда: «как сделать я не знаю, но у вас точно не правильно».

я рад, что ты сумел продолжить высказанную мной мысль на всех людей, как, собственно, и предполагалось.

совершенно не юзабелен и не понятен

там еще программировать на русском нужно :) какой-то русифицированный бейсик...

Поддерживаю.
На десяток пользователей один внедрятель.

Кстати, а может кто-нидь из критиканов предложит хотя бы отдаленый пример того как должен выглядеть эталонный GUI для бухов?

Точней сказать больше похоже на паскаль.
С другой стороны поддерживаются и англоязычные названия (прочем можно смешивать написания на обоих языках). Так что если уже не в теме, дык чего страху нагонять?

А люди, которые принимают продукт? Почему они платят деньги за это УГ?

Они что, так ненавидят тех, кто будет работать с этим? Речь ведь не только об 1С. Подобный непродуманный и перегруженный интерфейс встречается, имхо, в большинстве программ «для бизнеса». Получается бизнесмены - идиоты, жертвующие эффективностью работы сотрудников из-за лени и некомпетентности в вопросах юзабилити?

По поводу бухи vs. нормальные люди. Бухгалтерия это страшное УГ, не требующее особых знаний и интеллекта. Идут туда в основном женщины, которые не могут пойти в какую-либо другую сферу, что как бы намекает.

И не надо олололо. Топы и всякие «стратегические» экономисты-финансисты как правило имеют возможность работать с готовыми отчетами.

> Кстати, а может кто-нидь из критиканов предложит хотя бы отдаленый пример того как должен выглядеть эталонный GUI для бухов?

Насчет бухов не знаю, но M$ Office обладает вполне адекватным интерфейсом и активно используется в корпоративном секторе.

> эталонный GUI для бухов?

запрогать на Жаве под конкретную задачу :)

чо такое 1С? Чайниковый интерфейс для базы данных плюс рисователь формочек. Рисователь формочек есть почти во всех IDE, в качестве чайникового интерфейса К БД есть Hibernate/iBatis.

> Подобный непродуманный и перегруженный интерфейс

я бы сказал наоборот - в 1С (по крайней мере, в семерке) в этом интерфейсе фич как раз не хватает. Убогий он, никак не перегруженный.

Бухгалтерия это страшное УГ, не требующее особых знаний и интеллекта.

неправда.

Потому что UI такого софта разрабатывается профессиональными программистами.

> неправда

Я говорю об average. Да, наверно, 1 из 1К/10К/100К задач - нетривиальна. Но остальные не требуют знаний и интеллекта выше среднего уровня. Курсы по бухгалтерии то ли пол-года, то ли год...

> Курсы по бухгалтерии то ли пол-года, то ли год...

в стандартной маленькой компании на 10 человек «бухгалтер» должен разбираться в бизнесе как сам бох (потому что все остальные, включая директора - специалисты в областях куда как далеких, например, в С++). А это очень непросто. За полгода курсов научат только тусовать бумажки, не более.

> в стандартной маленькой компании на 10 человек «бухгалтер» должен разбираться в бизнесе как сам бох

Это какая-то неправильная компания. Я такого не встречал ни разу. Бухгалтер обычно выполняет функции бухгалтера. Иногда какие-то юридические вопросы решает (если нет юриста штатного). Ну и контакты с налоговой, банками и т. д.

правда, большинство бухов - неквалифицированная рабочая сила, а больше и не надо

1C офигенна. просто хомячки думают что это как ворд - мол можно вести любой учет нихренища не понимая в предметной области.

> Впрочем, кроме HIG есть ещё некоторые стандарты программирования, которые в 1С благополучно игнорируются. :)

например?

> я бы сказал наоборот - в 1С (по крайней мере, в семерке) в этом интерфейсе фич как раз не хватает.

а чего не хватает то?

Цель 1С, не создать софт решающий задачи, а заработать бабла. Поэтому там велосипеды.

Предложить сложно, ибо идеала не видел.
Однако, имею мнение на основании опыта:
интерфейс настолько страшен для обычного человека, потому что он не понимает, зачем заполнять 100500 реквизитов для первички/отчетности, регламентируемой зак-вом. + свои, «уникальные» для каждой конторы атрибуты, которые якобы (или и в самом деле) используются в дальнейшем для аналитики. Ну а дальше уже не важно, будь это 7.7 или какой-нибудь SAP - чем сложнее (противоречивее, неразумнее) требования к вводу данных, тем старшнее интерфейс.

ИМХО для массового ввода данных с большим кол-вом информации ничего удобнее черного экрана, белых букв с табуляцией и инверсным выделением активного поля. Поля сгруппированы и разбиты по логическим группам (экранам), если это необходимо. Стрелки «назад» и «далее», кнопки «отменить», «сохранить» «печать». Ввод только с клавиатуры.

По поводу бухи vs. нормальные люди. Бухгалтерия это страшное УГ, не требующее особых знаний и интеллекта. Идут туда в основном женщины, которые не могут пойти в какую-либо другую сферу, что как бы намекает.

========
Когда будешь отпускные оформлять, больничный там, материальные помощи всякие... Тогда пообщаешься с этими недочеловеками. Ога, вот тогда они на тебя посмотрят, как на то самое УГ...

Бухгалтера, знающие чо и куда впихнуть, чтобы оптимизировать расходы и налоги... сплошь и рядом под заборами валяются, бери любого на 100баксов в мес! %-)))))))

Не особо знаком с 1С, но покупать могут просто из-за того, что это стандарт дефакто. Что касается большинства популярных «бизнес» программ, то часто кажется, что их писали или студенты-первокурсники (в плохом смысле, к хорошим студентам отношения не имеет) на pascal, или умудрённые старцы, не желающие бросать свой foxpro. Но часто внешне объединяет то, что такие программы пишутся по принципу «всё равно купят». Как пример - на/в Украине есть Бест Звит. Когда я видел его в последний раз, это был ужас. Но деваться-то некуда.

> тогда они на тебя посмотрят, как на то самое УГ...

С чего бы это вдруг?

Или что я должен их превозносить за исполнение своих непосредственных обязанностей? Я чего-то не понял намека.

чо и куда впихнуть, чтобы оптимизировать расходы и налоги.

> чо и куда впихнуть, чтобы оптимизировать расходы и скрыть налоги.

fxd. Это как правило задача главбуха. И она для него тривиальна благодаря большому опыту, а не феноменальным аналитическим способностям.

> по принципу «всё равно купят»

Мне именно этот принцип и не понятен.

Потому что сложными интерфейсами с тыщей кнопочек занимаются программисты (и получается в стиле лучших программ на делфи). Посмотри у Лебедева, они делали парочку таких проектов, вот там интерфейс ниче так.

У 1С интерфейс просто гавно, дикое гавно, тех кто делает такие менюшки надо убивать --- это игра такая, перейди на подменю так, что бы не закрыть главное меню.

Но для ведения оперативного учёта в маленькой организации этого хватает.

а какая разница? тебя ведь не заставляют в нем работать? сиди и радуйся что у тебя есть выбор, у других людей выбор или в 1с ansrfnm? или бутылки собирать

Да кстати --- всем лайнуксоидам там любящим поорать *BSD RiP стоит понять, что лицензия под которой существовала BSD была выбрана именно потому, что программы писались исключительно на доходы от налогов обычных граждан и корпораций.

Эта страна ни в жисть не откроет исходники всей этой мутаты для налоговых отчётов. Хотя она хрень, написана исключительно на доходы от налогов.

Правильно, какая разница, что эта страна спонсирует M$ в частности, и американскую экономику вообщем.

какая разница кого она спонсирует? если россия не способна ничему, кроме как пофтыкать нефтяные вышки и провести газопровод, выход один. америка честно добилась того, чтобы ее спонсировали.

> спонсирует M$ в частности, и американскую экономику вообщем.

есть такая российская компания, Майкрософт-Рус...

Вот вы мне скажите такую штуку.

Если 1С — это конструктор-считалка, под который еще надо писать что-то там на этом диалекте французско-нижегородского, чтобы оно вообще заработало, то чем все это лучше, чем связка Python+{MySQL,PostgreSQL,SQLite}+апач+ExtJS+браузер? Схему БД для того, чтобы с этой всей чертовщиной работать, можно нарисовать за два-три дня. Вдумчиво.

> чем все это лучше, чем связка

тем, что
1. там есть заготовленные конфигурации, которые поддерживаются и обновляются крупными компаниями. Если сделать свой велосипед, то придется еще и штат юристов нанять.
2. настройка системы связана с частыми изменениями схемы БД. 1Ску может настраивать человек, который понимает всего в двух вещах: бухгалтерии и 1С. Твою связку сможет настраивать только веб-разработчик довольно неслабой квалификации.
3. Если есть штат веб-разработчиков и юристов - то ничем. Если нет, нанять «1С-программиста» - проще и дешевле.

> Потому что его не нужно понимать нормальным людям. Он создан, чтобы манагеры выработали условные рефлексы, в какой момент на какую кнопку жать, и при это не задумывались зачем и как оно работает.

Для этого обычно делают консольные приложения с тьмой хоткеев, а не аттракцион «кто больший километраж мышой накрутит».

Так у них такая связка есть, но среди мальчиков (разной степени зрелости и опыта, правда) 1С-ников мало кто может поднять апач, потому это и непопулярно.

То бишь технически ничем.

> То бишь технически ничем.

что ты имеешь в виду под словом «технически»? Приведи пример технического отличия.

> 2. настройка системы связана с частыми изменениями схемы БД. 1Ску может настраивать человек, который понимает всего в двух вещах: бухгалтерии и 1С. Твою связку сможет настраивать только веб-разработчик довольно неслабой квалификации.

Предложенную мной связку может настраивать тот, кто знает бухгалтерию и питон. Опять же — разницы нет, я, например, язык одинэса знаю точно так же херово, как большинство одинэсников знает питон. Отличие названной мной связки в отсутствии проприетарных компонентов, а от интегратора особых скиллов (при наличии готового костяка) не требуется.