[wayland]Еще шевелится

Моё © кстати.

Т.е. то, что иксы клиент-серверные - для их стандартного применения (a la клиент и сервер на одной машине) никак не мешает? Нет никаких компромиссов с производительностью, никаких проблем с API? Я вот в это не верю. Читал про то, что в иксах есть какая то фундаментальная проблема с безопасностью, из за которой любой юзер может сниффить любого другого юзера. Тео из OpenBSD как то негодовал по поводу дырявых иксов, и там тоже было что то из области архитектурных ошибок. API иксов кошмарен (правда я кроме WinAPI альтернатив не видел, но даже в сравнение с WinAPI он кошмарен). Понятно, что wayland или что там ещё, как минимум, нескоро смогут подвинуть иксы куда то, но в целом мне кажется подход wayland-а более простым, а значит правильным.

интересно кстати, как устроено в макос
там даже без ускорения и на vesa эффекты круче чем на r300

Там на LLVM всё сделано.

Да и погляди на E16/E17 - удивишься, как можно нехилые эффекты делать вообще без 3D.

там даже без ускорения и на vesa эффекты круче чем на r300

Голый llvmpipe выдает в glxgears 500 попугаев

Legioner> Т.е. то, что иксы клиент-серверные - для их стандартного применения (a la клиент и сервер на одной машине) никак не мешает?

Нет.

Legioner> Нет никаких компромиссов с производительностью, никаких проблем с API?

Есть. И чтобы устранить все проблемы, но сохранить преимущества - не нужно выдумывать всякие хитрожоповывернутые wayland'ы. Надо делать X12, в котором всех этих недостатков не будет.

Legioner> но в целом мне кажется подход wayland-а более простым, а значит правильным.

DOS тоже простой. Но от этого хорошей ОС не становится.

>Нужно не X12 делать, а специализированный протокол для сети пилить, а для десктопа оставить нечто максимально простое и быстрое

делать модульное поделие надо, с уклоном на переносимость. Надо по сети - один модуль, надо локально дургой. Плюс чтобы на мобилках работало.

>DOS тоже простой. Но от этого хорошей ОС не становится.

dos - не ос, а поделка неграммотного студента написанная на коленке.

Модульное это в то время как они хотели опять дрова в иксы запихать?

Собственно, X.org с самого начала к модульности вести начали.

Ога, с квотесов взял.

llvm - инфраструктура компилятора, я имел ввиду, что там вместо наших родных иксов или фреймбуффера

> то, что иксы клиент-серверные - для их стандартного применения (a la клиент и сервер на одной машине) никак не мешает?

Я пока что не видел никаких доказательств этому.

API иксов кошмарен (правда я кроме WinAPI альтернатив не видел, но даже в сравнение с WinAPI он кошмарен).

Новый сделай, в чем проблема? Я не дкржусь за именно X11, мне нужны сетевая прозрачность и приложения, которые ее автоматически используют. Но это означает, что код общения по сети должен быть задействован всегда (иначе из приложений полезут специфичные для сети баги). И в результате мы получим X12 и слой совместимости с X11.

в целом мне кажется подход wayland-а более простым, а значит правильным.

«Кастрат - упрощенная версия мужчины» (с)

>> Там сетевой прозрачности и нет.

Надеюсь, это поделие сдохнет быстро, но мучительно.

неммеряноплюсую

>Для простого десктопного применения иксы не нужны.

Ты в самам деле дурак?

>а для десктопа оставить нечто максимально простое и быстрое

Я не знаю зачем тебе комрьютер - но я сетевой прозрачностью иксов пользуюсь каждый день.

>Читал про то, что в иксах есть какая то фундаментальная проблема с безопасностью

протокол нешифрованый. омг для решения этой проблемы надо...воспользовваться ssh. Ужаснах.

но в целом мне кажется подход wayland-а более простым

и неработающим.

подход вейланд: «я не пониаю что тут понаписовано у меня только ноутбук с аськой и бровзером из кафе - я не понимаю зачем мне эти сложности»

>> Запускаем через ssh -X… файрфокс. Он чувствует себя очень неуютно, рисует отсутствие гтк темы, сыплет кучу ошибок в консоль.

выкинь FF, ssh или я хз что там тебе нужно сделать, но у меня ФФ работает. При пинге в 10мс даже не очень тормозит и можно пользоваться. Никаких ошибок нет.

>Пусть ломается. Главное - не сломать нужное API, и иметь готовую к работе систему с соответствующими возможностями.
Я что-то не совсем понимаю как ты предлагаешь избавить иксы от кода вроде функций рисования и сервера шрифтов не сломав обратную совместимость при этом.

Учи матчасть.

Какую именно матчасть мне учить, чтобы мое мнение стало таким же как твое?

>Я что-то не совсем понимаю как ты предлагаешь избавить иксы от кода вроде функций рисования и сервера шрифтов не сломав обратную совместимость при этом.

Во-первых, не надо избавлять иксы от кода вроде функци рисования. Убью! Я их использую, кое-какое ПО, которое я использую, задействует эти функции.

Во-вторых, объясни мне, какие выгоды получит X-сервер, избавившись от функций рисования? Магическим образом ускорятся оставшиеся функции?

В-третьих, сервер шрифтов никакого отношения к протоколу X11 не имеет. Это всего лишь необязательная архитектурная часть конкретной реализации X-сервера.

Так, давайте всё по порядку.
1. Что именно в иксах устарело и не используется современными тулкитами?
2. Как именно передаются данные между клиентом и сервером? Что не так в той системе?

Вообще, что не так в иксах, объясните уж наконец?

> Вообще, что не так в иксах, объясните уж наконец?

На кривых дровах всё тормозит.

Это проблема иксов?

Они не нужны. Просто аппендикс, пережиток монохромного прошлого.

Занятно, но пока никто всерьёз заниматься этой штукой не планирует.

eugene2k> Я что-то не совсем понимаю как ты предлагаешь избавить иксы от кода вроде функций рисования и сервера шрифтов не сломав обратную совместимость при этом.


Я предлагаю временно тащить legacy0библиотеку для совместимости, а новое писать с использованием новой xlib, от X12.

eugene2k> Какую именно матчасть мне учить, ___чтобы мое мнение стало таким же как твое?___

Ты наркоман что-ли?

> Они не нужны. Просто аппендикс, пережиток монохромного прошлого.

Надоели мне эти сферические отмазки. Про венду можно сказать все то же самое, но без аргументов это все пустые слова.

>Во-первых, не надо избавлять иксы от кода вроде функци рисования. Убью! Я их использую, кое-какое ПО, которое я использую, задействует эти функции.
Всегда есть шанс, что то, что не нужно тебе используется кем-то еще. В итоге приходим к выводу: Х-сервер надо оставлять как есть и ничего в нем менять не надо.

Во-вторых, объясни мне, какие выгоды получит X-сервер, избавившись от функций рисования? Магическим образом ускорятся оставшиеся функции?

Ускорятся, если там не оптимальным образом обрабатывается очередь сообщений. Но вряд ли скорость будет заметна на глаз. ИМХО гораздо более очевидным будет то насколько меньше он памяти кушает.

1. Посмотри описание вейланда. Там все это написано.
2. А тут большинство просто не осознает что тулкиты используют Хлиб и именно Хлиб является наиболее тормозящей частью всей системы, а вовсе не Х-сервер и тот факт что он способен через сокеты работать.

>Я предлагаю временно тащить legacy0библиотеку для совместимости, а новое писать с использованием новой xlib, от X12.
То есть ты предлагаешь написать костыль поддерживающий протокол Х11 в новом сервере, и написать новую хлиб? И каким именно функционалом будет обладать новая библиотека? ГТК уже развивается в сторону подальше от использования иксовых окон для элементов управления, Кьют тоже, функциями рисования пользуется подавляющее меньшинство программ, много ли в хлибе останется если это все убрать? Думаешь получится что-то отличное от libwayland?

Ты наркоман что-ли?

Твое мнение сформировалось под действием наркотиков?

> В итоге приходим к выводу: Х-сервер надо оставлять как есть и ничего в нем менять не надо.

Когда научишься отличать сервер от протокола, приходи.

ИМХО гораздо более очевидным будет то насколько меньше он памяти кушает.

И насколько же меньше? Напомню, что X-серверы с протоколом (за исключением некоторых расширений, конечно) вполне работали на машина с 8М памяти.

>Автор проекта Wayland

Бишоп, ты?

> ГТК уже развивается в сторону подальше от использования иксовых окон для элементов управления, Кьют тоже, функциями рисования пользуется подавляющее меньшинство программ

Это мне и не нравится. Зачем реализовывать одно и то же во всех тулкитах, если это можно просто хорошо реализовать в х-сервере?

_clientside_ окна на _сервере_? Фантазер ты однако :)

>без аргументов

Аргумент в шапке треда.
Иксы не нужны, львиная доля функциональности по факту переложена сегодня на тулкиты, а пресловутая сетевая составляющая эффективнее и надежнее добавляется другими средствами.

>Когда научишься отличать сервер от протокола, приходи.
Сервер, это всего-лишь реализация протокола. Можно с нуля переписать сервер и не ломать протокол вообще, только нужен ли будет такой сервер кому-то и сильно ли он будет отличаться от уже имеющейся реализации? Я в этом сильно сомневаюсь. А убрав ненужный хлам из протокола и воспользовавшись существующими технологиями вроде дрм и кмс можно нормально переписать всю архитектуру.

> Можно с нуля переписать сервер и не ломать протокол вообще, только нужен ли будет такой сервер кому-то и сильно ли он будет отличаться от уже имеющейся реализации?

А нужен ли будет кому-нибудь сервер с несовместимым протоколом?

А убрав ненужный хлам из протокола и воспользовавшись существующими технологиями вроде дрм и кмс можно нормально переписать всю архитектуру.

Бла бла.

> львиная доля функциональности по факту переложена сегодня на тулкиты
Да, это мне непонятно, зачем так делают.

а пресловутая сетевая составляющая эффективнее и надежнее добавляется другими средствами

...которые основываются на сетевой прозрачности иксов. Не?

>А нужен ли будет кому-нибудь сервер с несовместимым протоколом?
А ты много знаешь людей, которым не наплевать на то, какой протокол у иксов? Много популярных проприетарных программ использующих xlib знаешь? Я вот совсем немного знаю.

>Да, это мне непонятно, зачем так делают.
Потому что отрисовать десять битмапов, наложить их друг на друга и послать серверу результат - быстрее чем отрисовать десять битмапов, послать эти десять битмапов серверу и попросить его наложить их друг на друга.

..которые основываются на сетевой прозрачности иксов. Не?

VNC клиенты не основываются, например.

собственно с текущими иксами надо что-то делать. потому что подключение к удалённому десктопу в юникс - это иногда та ещё проблема. с учётом того что в случае разруливания этой проблемы то проблемы могут быть и на стороне клиента - то русских букс нет, то ещё что-то, то при соединении определённым клиентом падают иксы на удалённой машине. какая там сетевая прозрачность если это вообще никому реально не надо. а подключиться к своему же компьютеру с другого - обычная задача. и тут начинается пляска с бубном, гугление и красноглазие. и не всегда адекватно решалось.

Блин а кто мешает сделать универсальный рендер на openGL или даже лучше на openVG, а если уж так надо то его инструкции рисования по сети гонять.

>Блин а кто мешает сделать универсальный рендер на openGL или даже лучше на openVG, а если уж так надо то его инструкции рисования по сети гонять.

Вообще-то, через расширение GLX (Silicon Graphics предложила, если что) и гоняются инструкции OpenGL, но они просто обуты в X-протокол. Оверхед незначительный абсолютно.

>>А нужен ли будет кому-нибудь сервер с несовместимым протоколом?

А ты много знаешь людей, которым не наплевать на то, какой протокол у иксов?

А ты много знаешь людей, которые представляют себе последствия ломки протокола иксов?

> какая там сетевая прозрачность если это вообще никому реально не надо.

Говори лучше о том, как CUE рулит.

из-за подробных теоретиков страдают конечные пользователи. и объяснить виндузятникам почему для простого действия (расшаривания десктопа) в линукс иногда нужно прибегать к красноглазию с шаманскими плясками в виде прикручивания бинарных модулей взятых с левого сайта левого проекта - я например не могу.и с не всегда нужным результатом.

> из-за подробных теоретиков страдают конечные пользователи.

Теоретик здесь ты, а я каждый день пользуюсь сетевой прозрачностью иксов.

и объяснить виндузятниками объяснить виндузятникам

Вот веришь - мне пох на вендузятнегов.

я например не могу

Всем пох.

P.S. терпеть не могу идиотов, которые считают, что они могут сделать из линукса венду, и вендузятниги к ним хлынут толпой.

а не надо делать из линукс венду. просто осталось какое то число несуразностей которые надо пофиксить. вот в этой теме обсуждается попытка избавиться от одной из них.

будь поспокойней.

Кстати как дела с Х12? На сколько он будет совместим с Х11?