Энтропия - причина многообразия мира, первооснова развития. Например можно рассматривать эволюцию как процесс повышения энтропии. Энтропия может быть отрицательным фактором только в узком круге задач, где требуется непосредственный контроль. В генераторе случайных чисел, например, энтропия таки нужна. Потому связи между терминами в общем смысле нет.

Chaos comes for you!

>можно рассматривать эволюцию как процесс повышения энтропии

Разве?

Энтропия может быть отрицательным фактором только в узком круге задач, где требуется непосредственный контроль. В генераторе случайных чисел, например, энтропия таки нужна

Я подразумевал не саму энтропию, а её нарастание.

> Разве?

Да, ибо увеличение числа видов происходит изначально случайным образом, мутациями, а уже потом происходит отсев в соответствии с вполне конкретными законами. Энтропия здесь не уменьшается, а только растёт.

Либо, если такую точку зрения отвергаете, остаётся принять креационизм.

>увеличение числа видов происходит изначально случайным образом, мутациями, а уже потом происходит отсев в соответствии с вполне конкретными законами

Энтропия здесь не уменьшается, а только растёт

По-моему, она растёт только на стадии случайного появления новых видов.

Если, конечно, появление новых видов чисто случайно, в чём я сомневаюсь.

> Либо, если такую точку зрения отвергаете, остаётся принять креационизм.

Бред какой. Из-за того, что энтропия и хаос растут глобально, ничто не мешает им локально уменьшаться.

Этак можно дойти до того, что при замерзании воды энтропия растет, а если снег падает, то это его боженька сверху из мешка сыплет.

> По-моему, она растёт только на стадии случайного появления новых видов.

Если, конечно, появление новых видов чисто случайно, в чём я сомневаюсь.

Дело в том, что весь последующий отбор происходит по законам, которые сформировались в результате случайного процесса и вытекают из самого факта: выжила популяция или нет. Например, если бы не сформировались хищники, травоядным не нужно было бы ухищрений для спасения.

> Бред какой. Из-за того, что энтропия и хаос растут глобально, ничто не мешает им локально уменьшаться.

Так оно и есть, я ни в коем разе не сторонник креационизма. Мы пока что рассматриваем глобальные процессы.

>Дело в том, что весь последующий отбор происходит по законам, которые сформировались в результате случайного процесса и вытекают из самого факта: выжила популяция или нет

Не вижу никакой логики между этой фразой и нарастанием энтропии.

А при чем здесь вообще креационизм?

> Не вижу никакой логики между этой фразой и нарастанием энтропии.

Я вёл к тому, что даже какие-то общеизвестные «законы природы» могли сформироваться в результате нарастания энтропии, значит в глобальном масштабе можно рассматривать как нарастание энтропии и процесс эволюции.

> А при чем здесь вообще креационизм?

Вспомнилось, как мне однажды поп втирал про то, что если энтропия только растёт, то мир обязательно должен был быть создан Богом. Чисто личный опыт, возможно и вправду не имело смысла упоминать. Ну да ладно.

>даже какие-то общеизвестные «законы природы» могли сформироваться в результате нарастания энтропии

Может быть, они именно так и сформировались. Но как из этого вытекает твоё утверждение, что и появление этих законов - акт нарастания энтропии? Наоборот, энтропия уменьшилась, потому что увеличилась упорядоченность системы. То же самое касается и эволюции.

>однажды поп втирал про то, что если энтропия только растёт, то мир обязательно должен был быть создан Богом

Попы всегда руководствуются какой-то потусторонней логикой.

> значит в глобальном масштабе можно рассматривать как нарастание энтропии и процесс эволюции

это не более, чем предположение, непонятно зачем сделанное и явно противоречащее представлению об энтропии как о мере хаоса

по-моему, гораздо достовернее считать эволюцию локальным уменьшением энтропии

> энтропия уменьшилась, потому что увеличилась упорядоченность системы

Дело в том, что упорядоченность системы уменьшилась только с точки зрения нас, обитателей этого самого мира, в соответствии с нашими нормами, которые в масштабе вселенной могут не иметь никакого смысла.

Т.е. это опять случай локального уменьшения энтропии.

>в соответствии с нашими нормами, которые в масштабе вселенной могут не иметь никакого смысла.

энтропия введена человеками. отрывать её от человека - ужас и преступление. не думаете же вы, что у инопланетян есть наша энтропия?

> это не более, чем предположение, непонятно зачем сделанное и явно противоречащее представлению об энтропии как о мере хаоса

Не противоречащее, лишь изменяющее роль хаоса.

по-моему, гораздо достовернее считать эволюцию локальным уменьшением энтропии

Пожалуйста. Эта точка зрения мне тоже близка.

> энтропия введена человеками. отрывать её от человека - ужас и преступление. не думаете же вы, что у инопланетян есть наша энтропия?

У двух цивилизаций могли сформироваться подобные понятия. Так что в каком-то роде может быть. А отрывать правило от его реализации иногда надо, позволяет увидеть более общие закономерности.

Тема укатилась куда-то не в ту сторону. Законы Мёрфи всё же работают ))

>А отрывать правило от его реализации иногда надо, позволяет увидеть более общие закономерности.

от себя ты ничего не оторвёшь, как ни старайся. даже если кажется что оторвал.

> Тема укатилась куда-то не в ту сторону. Законы Мёрфи всё же работают ))

Мне почему-то больше нравится вероятностный подход. Лучше знать, что у тебя есть хоть мизерный шанс на победу ;)

Энтропия уменьшается (локально).

Вспомнилось, как мне однажды поп втирал про то, что если энтропия только растёт, то мир обязательно должен был быть создан Богом.

Поп дурак, потому что при эволюции энтропия уменьшается, развитие идёт от простого к сложному. И нарушения второго закона термодинамики здесь нет, потому что Земля не замкнутая система, но получает энергию в виде излучения от Солнца.

> от себя ты ничего не оторвёшь, как ни старайся. даже если кажется что оторвал.

Если так, то философия и религия сразу летят к чертям, ибо первому необходима независимая точка опоры для рассуждений, а во втором в качестве такой точки выступает бог.

> Земля не замкнутая система, но получает энергию в виде излучения от Солнца.

Вероятно, он рассматривал Вселенную как замкнутую систему, а не Землю.

В религии нет рассуждений, есть лишь их имитация ))

первое то почему? там философы давно сами запутались, откуда смотрят. а религию обсуждать даже не хочется. «неисповедимы пути господни» помнишь?

> первое то почему? там философы давно сами запутались, откуда смотрят

Ну дак без стороннего взгляда философия же не нужна вовсе. Зачем тогда нужно словоблудие, из которого нельзя получить что-то общее, конкретное, независимое?

Но я согласен, у них много направлений, пусть сами разгребают. :)

Да, возможно, если только худшее само собой не улучшиться (типа обратимый процесс). А что, ведь бывает так)

Замыкание вселенной.

Вероятно, он рассматривал Вселенную как замкнутую систему, а не Землю.

Всё равно эволюция на Земле будет происходить, а поп всё равно дурак.

>Если так, то философия и религия сразу летят к чертям

Ты познал дзен.

Что-то я читаю так тред. Похоже на ГСМ бред. Либо я сам очень таки дурак.

1. Объясните, что тут люди понимают под энтропией вообще? Статистическое представление как функцию от числа микросостояний или что?

Нарастание хаоса обычно увеличивает количество возможностей по улучшению ситуации. Наверное, способность видеть их и называется оптимизмом ))

>Статистическое представление как функцию от числа микросостояний или что?

только по Шеннону я понямаю энтропию. а чего они там развел, я тож не понял

Вещества

Во всем многообразии хаоса только небольшая часть возможных исходов является для человека положительной. Роль человека - это отсеивать неблагоприятные исходы, и принимать благоприятные, тоесть мы работаем как сито, процеживая через себя множество вариантов развития событий. А так как хаос правит миром, то без участия человека, без его непосредственного контроля, все развалится к чертям. Именно поэтому не существует вечных систем, не требующих обслуживания.

Выдохнул.

Упс)

То про термодинамику, то уже про теорию информации. Хотя, может они связаны, я не знаю.

да тут не про то и не про то, тут про какую-то абстрактную энтропию, которая повышается, когда в комнате долго не убираешься.

Нет, законы Мерфи предполагают наличие у системы возможности принимать осознанные решения и преодолевать потенциальные барьеры.

Откуда информация?

Законы Мерфи касаются только людей. До энтропии там как до Луны на тракторе

>Законы Мерфи касаются только людей

С чего ты взял? Поломки механизмов - это тоже «только людей»?

Прежде всего они о низкой квалификации людей. К тому же поломки по этому закону выходят осознанными что противоречит сущности механизма. То что процессы иду с неубыванием энтропии еще не значит что они пойдут с максимальным неубыванием и максимальной скоростью. Вот допустим красный фосфор имеет положительную энергию Гиббса и соответственно менее устойчив чем белый. Однако реакции с белым фосфором протекают гораздо быстрее и на практике более устойчив именно красный, его даже водой промывать можно, несмотря на то что растворение именно красного должно привести к большему увеличению энтропии.

>К тому же поломки по этому закону выходят осознанными

Это нигде не сказано, то есть, ты сам это домыслил.

>Это нигде не сказано, то есть, ты сам это домыслил.

А как по твоему будет оцениваться уровень неприятности от поломки?

Правильно. Поломка - субъективна. Я бы даже сказал, что она не является бинарным свойством, а многогранна.