Где у человека находится центр самоидентификации?

>В компьютере можно достичь вечной жизни, зачем куда-то из него мигрировать?

а девочки, пивко там. пусть хоть клон не приростает к компьютеру.

на таком уровне технологий можно запилить себе аватара с мгновенной передачей всех ощущений)

будущее за облачными вычислениями. выберешь аватарного провайдера провайдера. а если будешь пакостить, то тебя забанят.

> то даже самый идеальный клон не будет мной

Станислав Лем «Сумма технологий»?

Будешь слишком много думать об этом - закончишь в дурке.
Завязывай.

сразу кусочек так не заменить - ведь надо его состояние сначала заморозить, а сделать это не нарушив процесс мышления невозможно .. думаю надо заменять по одному нейрону, в какой-то момент считывая его состояние и мгновенно заменяя на «железный» с считанным состоянием.

кстати остальное тело можно сразу и не менять, а заменять по мере изнашивания.

кстати еще вот интересно, а можно как-то менять геном человека прямо на живом теле? типа взять и во всех клетках одновременно заменить днк/рнк на новую версию... предположим что технологии это позволяют сделать :) клетки будут делиться, производя новые версии и отмирая, постепенно полностью преобразуя организм.

> кстати еще вот интересно, а можно как-то менять геном человека прямо на живом теле?

На мышах, вроде, делали. А вообще обычно нокаутируют отдельные гены просто. Если будет технология замены ДНК, сама собой отпадёт проблема старения, наследственных болезней и т.п. Можно будет слепить из организма хоть чего. Но для начала надо бы научиться эффективно программить ДНК хотя бы :)

> Если будет технология замены ДНК, сама собой отпадёт проблема старения, наследственных болезней и т.п. Можно будет слепить из организма хоть чего.

Двадцать первое путешествие Ийона Тихого...

>>А что такое сознание?

Самоидентификация, осознавание что Я это Я.

Ну нет) СамоидентифЕкация - это одно слово, а Я это Я - другое, и скорее означает - самосознание.)

Как бэ, у классиков ясно сказано что сознание - это форма бытия, процесс. Не что-то статическое, что можно взять и передать кому-то)

> Если меня склонировать, то я буду видеть своего клона вне себя, даже если он точная атомная копия. Т.е. если убить оригинал, т.е. меня, я умру. Какой участок мозга надо перенести, что я оказался в теле клона?
Почему ты так уверен в этом? Может быть если тебя скопировать настолько точно, то ты обнаружишь себя в теле копии?
Мне кажется, вероятность тут 0.5, если не учитывать возможность неудачного копирования или разрушения оригинала в процессе копирования.
Но это с твоей точки зрения будет вероятность 0.5, а для внешнего наблюдателя ты будешь продолжен в двух местах одновременно, если он знаком с тобой до эксперимента, он общаясь с одним из вышедших из центра копирования существ не сможет понять, общается он с копией или оригиналом, да и ты не сможешь понять, копия ты или оригинал, если не скажут тебе это — например тебя копируют в бессознательном состоянии и тебя и копию переносят в одну палату, не запоминая где что.

> а как из компьютера в клона переносить я не знаю
С помощью echo disk > /sys/power/state
Отправляешь ОС на компе в sleep-to-disk, вытаскиваешь винчестер, втыкаешь его во второй комп, там загружаешься с livecd и делаешь dd if=/dev/sda of=/dev/sdb (только не перепутай, а то посадят как за убийство)
Далее, возвращаешь всё назад и перезагружаешь оба компа... один управляющий телом клона, а другой исходным телом.

Кстати, кто-нибудь пробовал с двумя компьютерами с одинаковым железом переносить дамп запущенной и спящей ОС?
Например два ноутбука одной модели можно взять.

> Как бэ, у классиков ясно сказано что сознание - это форма бытия, процесс. Не что-то статическое, что можно взять и передать кому-то)
Работа операционной системы тоже не статическая, однако есть echo disk > /sys/power/state

Где у человека находится центр самоидентификации?

Пуск — Панель управления — Центр самоидентификации

Удивляюсь, как это до сих пор никому не пришло в голову.

>Работа операционной системы

про работу я ничего не говорил))))

У вас в голове винда, товарищ

Нет, я просто пошутил, вообще-то.

А есть ли принципиальное отличие работы сознания/разума от работы программы кроме аппаратной платформы?

:) Ты не правильно понимаешь сознание) Сознание - это поток, ты не можешь со стороны его проанализировать, взять и передать кому-то)) Еще раз, это форма бытия и изучать мы её можем лишь находясь в течении(сознание имеется в виду). Так что твоё:

Работа операционной системы тоже не статическая, однако есть echo disk > /sys/power/state

ну не в тему) ;)

Вообще-то, «Я» совершенно не соответствует реальности, человек состоит из клеточек, которые тоже живые, так что только Мы, и Нас много...

Я уже молчу про друга в штанах, который сам себе на уме...

> Где у человека находится центр самоидентификации?

Ваша честь, я протестую - вопрос предполагает определенный ответ.

дискретность

кстати вот интересно - после эксперимента невозможно проверить, правильный ли результат
для внешнего наблюдателя полученный клон будет правильным, даже если не перенося ничего из оригинала, оригинал этот уничтожить

> Сознание -
Начиная с этого слова, выглядит необосновано и ГСМно..

Технически — сознание эквивалентно программе, только выполняется на компьютере не фон Немановской архитектуры. И таким образом, если принять, что мир не более чем тьюринг-полный, может работать и на обычной ЭВМ с достаточными вычислительными ресурсами.
А если так, то с ним можно _в принципе_ сделать все что можно сделать с обычной программой — в тч остановить, скопировать и запустить снова без потерь его свойств.

>только Мы, и Нас много

Ничего подобного. «Мы» это только «в реале», там где конечности играют сколько-нибудь существенную роль. Тут же тело не существенно (IO-периферия), общается же сознание с сознанием.

да, шутил я :-)

Всё равно, остаётся ощущение , что некоторые члены обладают своим совственным мнением и волей....

>Начиная с этого слова, выглядит необосновано и ГСМно.. Для тебя?) Не можешь понять? Тебе страшно? :)

Технически — сознание эквивалентно программе, только выполняется на компьютере не фон Немановской архитектуры.

Да, да. Сознание уже эквивалентно чему-то. Ты вроде толком не можешь объяснить что такое сознание, но уже знаешь чему оно эквивалентно. И так, что такое сознание? :)

> Сознание уже эквивалентно чему-то. Ты вроде толком не можешь объяснить что такое сознание, но уже знаешь чему оно эквивалентно. И так, что такое сознание? :)
Сознание — это свойство информационной сущности (например компьютерной программы или паттерна в клеточном автомате).
Это свойство заключается в её способности к самоидентификации в той или иной форме.
У человека оно выражается в умении различать себя в зеркале, правильно употреблять личные местоимения и предсказывать с некоторой точностью собственные действия при определенной гипотетической ситуации.

>да, шутил я

В каждой шутке есть доля шутки. Происходящее с нами и вокруг нас, между прочим, отлично описывается моделью 2х существ - «носителя»(тела) и «паразита»(сознания). Слишком хорошо. Т.ч. можно считать это приемлемой теорией.

> В какой части мозга находится так называемое «Я»

если ты наивно полагаешь, что твое «я» находится в куске мяса под названием «мозг» - то это большая ошибка.

> Это полностью идентичный организм

допустим даже поатомно скопированый. аналогичные материальные структуры, идентичные вплоть до каждого электрона.

> Какой участок мозга надо перенести, что я оказался в теле клона?

опять же - НИКАКОЙ. сознание неклонируемо, т.к нематериально.

> Где в мозгу генератор рандома

рандома нет, есть очень хорошая его эмуляция.

как доказать, что нельзя однозначно вычислить следующее состояние человека, зная текущее?

а кто сказал что нельзя? можно, очень даже.

> опять же - НИКАКОЙ. сознание неклонируемо, т.к нематериально.
Программы тоже нематериальны, однако же копируемы

>а кто сказал что нельзя? можно, очень даже.

тогда в чём смысл существования?

> если ты наивно полагаешь, что твое «я» находится в куске мяса под названием «мозг» - то это большая ошибка.

а где же ещё? Если разделить полушария мозга, они ведут себя почти как две независимые индивидуальности. Твоего «Я» стало два?

И если у тебя мозг из мяса, то у меня для тебя плохие новости

> тогда в чём смысл существования?

вот так тихо и незаметно мы все свели к рассуждению о смысле жизни :)

> Программы тоже нематериальны, однако же копируемы

ну кто-то тут доказывал о невозможности существования информации без носителя.

> Если разделить полушария мозга, они ведут себя почти как две независимые индивидуальности

пруф?

>а где же ещё? Если разделить полушария мозга, они ведут себя почти как две независимые индивидуальности. Твоего «Я» стало два?

А почему бы и нет?
Мне всегда, кстати, было интересно, как это работает...

>ну кто-то тут доказывал о невозможности существования информации без носителя.

Но носитель-то может быть любым.

Предположим, что, зная текущее состояние, мы можем вычислить состояние мозга в любой последующий момент времени. Предположим, что мы записали некоторую последовательность состояний на «киноплёнку». Тогда чем настоящий человек будет отличаться от этой записи? И будет ли запись иметь сознание? Человек очевидно имеет сознание, а запись вроде как не должна, значит в человеке должно быть какое-то отличие от записи, а значит мы не можем вычислить следующее состояние.

тут все очень хитро :)
смотри - почти во всех текущих состояниях ты знаешь, что ты будешь делать в последующий момент. т.е ты можешь вычислить следующее состояние.
каждый же посторонний наблюдатель, пытаясь это сделать - будет уже на него влиять. в этой области просто «наблюдателя» не бывает, каждый фактор - это уже участник происходящего.

> Но носитель-то может быть любым.

может. вы признаете, что носитель может быть и нематериальным?

>может. вы признаете, что носитель может быть и нематериальным?

Я могу представить в голове флэшку, на которой картинка. Картинка на нематериальной флэшке, всё чисто. Но самый нижний носитель обязан быть материальным, просто по определению материи.

А если я в какой-то момент жизни сделаю выбор в зависимости от абсолютно случайного события, например, распада радиоактивной частицы, то ведь ничего вычислить уже будет нельзя)

Многие в топике допускают логическую ошибку в интуитивном представлении о переносе сознания.
Нет смысла говорить о переносе в будущее. Есть смысл говорить только о прошлом.
Ведь даже гипотеза множественности миров (Эверетта) не опровергнута. Согласно же вашей логике клонирования - ваше самосознание переносится в только лишь одно место пространство-времени и гипотезу множетсвенности миров можно было бы опровергнуть (от противного).
Объясняю.
Форк - на то и форк, что появляются 2 или больше копий. Это ветвящееся дерево. И каждый на этом дереве осознаёт свою историю (одну) - так как можно однозначно подняться по дереву, но нельзя спуститься, так как там будет неоднозначность (клоны).
Следующие реальые примеры позволяют представить пока гипотетическую возможность клонирования сознания:
1) дети. Да, дети отличаются - потому что выкидывают пол-генотипа одного родителя и забитают половину от другого. Но частичная форма клонирования там присутствует.
2) однояйцевые близнецы, генетические копии. Различие обуславливается ассиметрией в окружениие и воспитании.
3) каждую ночь вы ложитесь, умираете и завтра встаёте и рождаетесь заново. Т.е. завтра - вы будете помнить, что было сегодня и это создаёт иллюзию сохранения самоидентичность. Но сегодня вы не можете так легко сказать о переносе сознания в завтра (а может пока вы спите - вы форкнитесь в 2 процесса, или подойдёт хирург, усыпит, вырежет часть мозга, и это будет уже совершенно иная личность, как это было показано во многих экспериментах, например когда мужику пробило ломом черепушку). Или если ночью заболеете и поменяете мировоззрение или забудете всё. Это будет уже другой человек (кроме формальности с телом и номера паспорта). Вообще, мы постоянно в движении и изменении и в любой момент - мы уже иные, чем были в прошлом.

Т.е. о личности можно говорить только в отношении согласованности с прошлым, но никак не с будущим.
Помните, что каждый день мы умираем и рождаемся заново. И может бесконечное число ваших колонов появляется во вселенной, но только лишь одна мыслит в данный момент в вашем случае, оглядываясь назад (точно так же как и все остальные копии, параллельно).

>Сознание — это

И вот дальше умными словами звучит необоснованный бред)

Сознание — это свойство

Сознание - это не свойство и не качества. ) возьмем ближе для восприятия понятие сознания, - «Я». «Я», это не качество, качества лишь принадлежат «Я». Качества могут изменяться у одного и того же человека, но его «Я» при этом остаётся целым и неизменным.) Исходя из этого, понимаешь каким бредом являются слова о том что «Сознание - »... «умении различать себя в зеркале, правильно употреблять личные местоимения и предсказывать с некоторой точностью собственные действия при определенной гипотетической ситуации.»

>правильно употреблять личные местоимения

Больной аутизмом - не обладает сознанием? Товарищ, в сад! xD

>Сознание - это не свойство и не качества

Сознание — это функция)

> «Я» при этом остаётся целым и неизменным.

пруф?

до него я могу лишь сказать, что у меня есть память, т.е. я могу доказать, что то что я помнил вчера - я помню и сегодня, набор привычек и механизм, который требует консистентного поведения. Ведь мнений много:
http://www.jstor.org/pss/686331

Влом искать Sperry, Bogen, Gazzaniga, гуглите по split-brain, первые строки выдают:
http://www.scribd.com/doc/16532740/Principles-of-Human-Brain-Organization-Der...
http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1981/sperry-lecture.html

потом сразу приходят в голову масса экспериментов, в том числе классический с тем же мужиком, кому пробило ломом череп и который стал совершенно другим человеком.

Учёные до сих спорят, а вы уже знаете ответ - что «Я остаётся целым и неизменным»? Нет, есть массы примеров после операций, удаления полушарий, коннектов итд - где люди очень часто меняются, свичаются между более одной личностью или даже между многими. Наверное, каждая психушка имеет очень много пациентов с каждым из феноменов.