Где у человека находится центр самоидентификации?

аутисты всего-лишь воспринимают людей как предметы, они не могут идентифицировать: «этот человек похож на меня», функция правого полушария. Левое полушарие у них работает и они способны на самоидентификацию.
Т.е. у них нет или не развит какой-то коннект правого полушария с левым. Для полного и «правильного» (как у всех) сознания нужны обе функции и их соединители между полушариями.

> Качества могут изменяться у одного и того же человека, но его «Я» при этом остаётся целым и неизменным.)

с этим я не согласен.
Недоказательно.
Xenius имхо прав с определением.

>пруф?

Основы психологии и психотерапии.)))

кому пробило ломом череп и который стал совершенно другим человеком.

другим человеком, ну наааадо же, правда? И что означает «другим человеком» в вашем понимании? Вы сейчас что оспариваете? Что «Я» (в моём случае, в контексте «сознание») меняется? Качества лишь меняются и свойства. И это неоспоримо. Пруфьте в сторону учебников по выше названным дисциплинам.

Учёные до сих спорят, а вы уже знаете ответ - что «Я остаётся целым и неизменным»?

Ой боже-ж мой, вы еще напомните мне о расщеплении «Я» (при этом, любому здравому человеку понятно что «Я» имеется в виду целостность ЛИЧНОСТИ, когда я указывал на «Я» - как сознание.)

Еще раз, я уже писал, условимся «Я», вместо «сознание» для простоты восприятия, ну трудно разве прочитать внимательнее чем писать аж три ответа, и все до костей безосновательные? Да еще и с наездом, я против науки, ученые против меня, все против всех и вообще deathmatch:)

>Для полного и «правильного» (как у всех) сознания

осспади))) полное сознание, правильное сознание) О сколь нам открытий чудных... Вы отличаете сознание от восприятия? :)

>Сознание — это функция)

рекурсивная)

Приходим к логичному выводу, что человек — это код на лиспе)

А вообще сознание очень непросто изучать, потому что наблюдать можно только своё сознание, а значит это уже не объективная вещь. Один человек _никогда_ не докажет другому, что у того есть сознание.

>А вообще сознание очень непросто изучать

непросто, мы вынужденны изучать его в нём :) мы не можем выйти из сознания, рассмотреть его со стороны, проанализировать)))

Дальше можем не идти, потому что вся эта байда в споре из за того что очень невидна для многих разница между сознанием и самосознанием, мы фиг найдём консенсус из за трактовки сознания с различных точек зрения, и т.д.)

Выход: Человек - код на лиспе. Финиш))

Зато можно принимать вещества и изучать изменённые состояния сознания)

> Основы психологии и психотерапии.)))

Психология в чистом виде - слишком феноменологическая наука в сравнении с той-же физикой или нейсосаенсом, где теории практически неопровергаемы и живут своей жизнью. Так же недоказуем и Марксизм-Ленинизм, Фрейдизм: создаём теорию летающего макаронного чудища (или другими словами - принимаем аксиому: «Я не меняется») и пляшем от неё используя только логику.
Т.е. главный попперовский принцип фальсифицируемости как необходимого критерия для любой по-настоящему научной теории - злобно попран.

А психотерапия в чистом виде - вообще не наука, а набор работающих лекарств. Такими же лекарствами могут быть и религия, и йога, не менее эффективными.

Если уж что-то и буду читать, то уж точно не недоказуемый бред ГСМщиков, а что-то от компутер-сайентистов по ИИ, нейро-сайентистов, психонейроиммунологов или _медиков_-бехейвеористов. Хватит с меня выписывания с год журналов «Вопросы психологии». Наверное, ни один физик-математик не сможет этого читать.

Итак - вы не ответили на главный вопрос: на каком основании вы считаете «Я» целым и неизменным?

«Я» имеется в виду целостность ЛИЧНОСТИ, когда я указывал на «Я» - как сознание

Вы уже однозначно, одним определением, отождествили «Я» и сознание? Даже в Стенфорде ГСМщики не могут прийти к соглашению по определению http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/, и определяют наделением аттрибутов. Уровень изучения мира на уровне древней Индии: чем больше аттрибутов придумаем - тем дальше придвинемся к истине. Ну давайте - бесконечность ждёт вас, сколько там описаний у Будды? Ещё Гегель хорошо прошёлся по этому методу познания.

Вопрос к вам: шимпанзе - целостная личность или нет? (шимпанзе идентифицирует себя в зеркале). Есть ли сознание у шимпанзе?

насколько я знаю — в коре лобных долей мозга.

клонировать не обязательно - достаточно пересадить гипоталамус и яйца. в качестве бонуса смогешь играть на балалайке перед ученым советом.

Да, вы не можете строить теорий до того - как нет наблюдаемых фактов.
Ваши сознания, самосознания - абстракции, последовательность букв, которые ничем не отличаются от последовательности букв бог, вещь в себе, летающий чайник.

Что является PS1 в попперовской формуле процесса познания PS1->TT1->EE1->PS2?

Если уж на то пошло и чисто формально - «Я» - это как раз самосознание, а не сознание, как вы уравняли выше.
Но чистыми формализмами пусть занимаются юристы^WГСМщики и математики (им можно, но по другой причине).
Вот когда шимпанзе говорит и идентифицирует себя в зеркале, и начинает причёсываться - это феномен заслуживающий рассмотрения. Либо личность до операции на мозге и та же личность - после.

по поводу человека как кода на лиспе^Wв виде алгоритмов - здесь как раз можно хоть о чём-то рассуждать, потому что есть возможность проверить (написать рекурсивную программу или клеточный автомат и смотреть за поведением), всё фальсифицируемо, проверяемо. И если надо ввести термин - его введут по-надобности и может даже используют самосознание, сознание, уже набившие оскомину в ГСМ-науках.

>где теории практически неопровергаемы и живут своей жизнью.

лолшто? Любое развитие претерпевает изменения, и так дальше, дальше дальше. Развитии физики тоже следует с сменой физических теорий, постоянно уточняются и совершенствуются законы,понятия физики. История физики показывает как часто имеет место смена и предмета физики и методов физического исследования мира.

Так что «мимо», со своими науками)

А психотерапия в чистом виде - вообще не наука, а набор работающих лекарств.

А психология - набор методик. И?

Если уж что-то и буду читать, то уж точно не недоказуемый бред ГСМщиков, а что-то от компутер-сайентистов по ИИ, нейро-сайентистов, психонейроиммунологов или _медиков_-бехейвеористов.

Кто-то видит разницу в том как ты себя обманываешь? интеллектуалы такие интеллектуалы :)

на каком основании вы считаете «Я» целым и неизменным?

если под «Я» подразумевать сознание а не личность, то на основе психологии. Не нравится? Флаг в руки, барабан на шею, не держу))

Вопрос к вам: шимпанзе - целостная личность или нет? (шимпанзе идентифицирует себя в зеркале). Есть ли сознание у шимпанзе?

1. Шимпанзе не личность. 2. У шимпанзе есть сознание. Вопросы? Ах да, возникнут вопросы по поводу «Есть ли у животных сознание» - уелкам в зоопсихологию. Нет? Дуйте в физику, она вам объяснит научно, и практически неизменно! :D

>«Я» - это как раз самосознание, а не сознание, как вы уравняли выше.

последние слова «как вы уравняли выше» - должны как-то в споре действовать гипнотически? Или выдавать желаемое за действительное ваш любимый конёк в споре? :)

> со своими науками)

у тех наук есть главное: эксперимент, подтверждающий теорию сторонними методами, что даёт почву. Теория, оторванная от практики - это игра языка, создание грамматики ради искусства.

на каком основании вы считаете «Я» целым и неизменным?

если под «Я» подразумевать сознание а не личность, то на основе психологии

можете объяснить? Я не хочу изучать «всю психологию» для этого.
Т.е. «Я - цело и неизменно» - это аксиома, постулат психологии?
(если это так - то мне жаль психологию. Я читал про массу опытов и послеоперационных состояний - когда люди не помнили вообще ничего из прошлой жизни, или ничем не походили на тех старых «я». Да хоть пример мужика которому удалили гиппокампус, который отвечает за ассоциации и долговременную память. Так тот мужик каждые 5 минут представляется, здоровается, и всё по новой. Остальные функции - нормального человека. Он осознаёт своё я. А всего лишь память не позволяет откатиться назад и продолжить нить времени больше 10 минут.

Тот мужик с удалённым гиппокампусом и без долговременной памяти (но с коротковременной) - он личность? Он вроде ничем не отличается от взрослых людей: всё на других уровнях работает: здоровается, соблюдает правила этикета (это на уровне инстинктов), ведёт беседу.

Итак, у шимпанзе есть сознание, хорошо. Почему она не личность? Кто есть личность?

Эксперименты Франсин Паттерсон показали что лексикон гориллы можно довести до 2k слов, что соответствует вокабулярной активности среднего современного человека. Обученная горилла Коко составляет предложения из пяти-семи слов и легко может поддерживать застольный разговор. Многие слова воспринимает не только на слух, но и в печатном виде. Как и человек, способна к шуткам и розыгрышам, адекватно описывая собственные чувства грусти или недовольства. Любит поговорить о своих мыслях и чувствах, поделиться с собеседником сокровенным: «Мне скучно, я хочу покататься на самолете, это моя мечта». Рисует. У нее можно узнать, что, например, красно-желто-синий рисунок, напоминающий птицу, - это ее ручная сойка. Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда умерла ее первая кошка (она сама попросила подарить ей котенка), горилла сказала, что грустит, потому что больше никогда ее не увидит. Удивителен сам факт: у нее есть питомцы. Коко буквально вылепила антропосферу вокруг себя. Итд.

почему Коко не личность?

>у тех наук есть главное: эксперимент, подтверждающий теорию сторонними методами

у психологии, - Та-дааааам!, - тоже эксперимент! ;)

Теория, оторванная от практики - это игра языка, создание грамматики ради искусства.

Однобокий взгляд. Но тем не менее не исключает конечно)

можете объяснить? Я не хочу изучать «всю психологию» для этого.

уже писал раньше, можете промотать назад и перечитать еще раз.

Т.е. «Я - цело и неизменно» - это аксиома, постулат психологии?

Читайте сначала, поймете логическую цепочку, контекст фразы и не будет недоумений. Перефразирую вашу цитату: Т.е. сознание - это не свойство и не качество информационной сущности. Что является сознанием - упомянуто ранее.

из прошлой жизни, или ничем не походили на тех старых «я».

надеюсь после того как вы прочитали пост и прочли внимательно мои ранние посты, вы наконец поймете что под «Я» не имелась в виду личность человека? Вам сколько раз нужно повторить чтоб это дошло? Или жалость к психологии с её «неправильными теориями» согревает душу? :)

> 1. Шимпанзе не личность. 2. У шимпанзе есть сознание. Вопросы? Ах да, возникнут вопросы по поводу «Есть ли у животных сознание» - уелкам в зоопсихологию. Нет? Дуйте в физику, она вам объяснит научно, и практически неизменно! :D

Дую.
(я для себя ещё раз убедился: психология - не наука. Психологи конечно нужны как лекари для работы с детьми и взрослыми - для достижения какой-нибудь цели, это - набор припарок. Но она никак не сможет дать ответов на вопросы топика)

> шимпанзе - целостная личность или нет?

Почему она не личность? Кто есть личность?

можете объяснить?

пруф?

Может купите наконец учебник? :D Ах, ну да,

Я не хочу изучать «всю психологию» для этого.

и

Психология в чистом виде - слишком феноменологическая наука

На эти вопросы давно написано много трудов. Хотите узнать? Почитайте. P.S. насчет сознания у шампанзе. Дело в том, что самосознание у неё в некоторой степени ограничено. А для «личности» необходимы определенные качества. Но это опять же теории, которые для сантехника/слесаря не имеют никакой практической ценности и применения.

да чё вы меня к абстрактному учебнику отсылаете? Скажите своими словами.

например, объясните в

Дело в том, что самосознание у неё в некоторой степени ограничено. А для «личности» необходимы определенные качества.

какие конкретно?

Я выше привёл конкретные примеры гориллы Тото и мужика без гипотоламуса. Могу привести ещё несколько примеров людей, более примитивных чем Тото. Чего Тото не хватает? И что есть, скажем, у человека-разумного из племени бушменов, имеющего наш генотип с минимальными отличиями и такой же мозг как у нас.

>> Программы тоже нематериальны, однако же копируемы

ну кто-то тут доказывал о невозможности существования информации без носителя.

Информация без материального носителя существует (например, цифры числа Пи после первого десятка тысяч существовали даже до того как люди построили компьютеры, способные их вычислить и записать на материальные носители). А раз так, то целесообразно рассматривать информацию как объект без обязательного анализа сущности материального носителя.

Кроме того, если какую-то информацию невозможно получить из информации, уже имеющейся на материальном носителе (который может быть и потоком радиоволн от какого-нибудь там квазара), значит эта информация — лишняя сущность

> Предположим, что мы записали некоторую последовательность состояний на «киноплёнку». Тогда чем настоящий человек будет отличаться от этой записи? И будет ли запись иметь сознание?
Чем отличается работающая программа от последовательности дампов её памяти после каждого такта процессора? Обладает ли запись дампов возможностями программы (например, если эта программа выводит песню 99 bottles of beer, может ли запись дампов памяти вывести песню?)

> И вот дальше умными словами звучит необоснованный бред)
Почему это бред? По-моему не более бред, чем твое утверждение.
И обоснованно, я предполагаю, что если абстрагироваться от всех материй вроде торсионщины и астральщины, то сознание является свойством мозга. Мозг является вычислительной машиной, значит сознание является одной из внутренних его функций. А так как все вычислительные машины могут вычислять не больше чем машина Тьюринга (есть доказанная теорема, правда она дает некоторые пути обхода), значит функция сознания может выполняться и на дискретной вычислительной машине — например обычном компьютере.
Судя по тому, что называют сознанием, эта функция используется людьми при различении себя в зеркале, употреблении местоимений и тд.
Значит, я думаю, что если у программы будет функция, позволяющая её отличают от других программ, то можно сказать, что эта программа обладает сознанием. Даже если она не обладает разумом.

Предлагаю гипотетический эксперимент.

Клонируем ТСа в бессознательном состоянии. Помещаем его и клона в изолированную комнату. После пробуждения смотрим на их диалог вида: «— Ты клон», «— Нет ты». Можно усложнить: Клонировать ТСа дважды (при том, что до операции он будет убеждён, что его клонируют один раз) и оставить в комнате клонов, а ТСа сажаем наблюдать. Чтобы он мог сам убедиться в результате.

ЗЫ. Какое-то кино про луну напоминает.

да чё вы меня к абстрактному учебнику отсылаете?

Жажда знаний но нежелание читать? ))) Не к абстрактному, щас скину название: Маклаков. Общая психология. Если не хватит, вот интересная книга, собрание разных авторов, сейчас читаю: Психология самосознания: Хрестоматия ; Райгородский Д.Я

Я выше привёл конкретные примеры гориллы Тото и мужика без гипотоламуса.

что по умлочанию как бы говорит что вы правы в своих суждениях а я отказываюсь от фактов? Аххах) жалкий наивный раб вы ошибаетесь ;)

какие конкретно?

Неужели такое сильное желание меня подловить что даже набрать три строки в гугле не в состоянии? Я вам уже говорил, читайте. Меньше глупых вопросов будет. И не будет такого вопрошающего и якобы «жаждущего знаний» пафоса.)

>Судя по тому, что называют сознанием, эта функция используется людьми при различении себя в зеркале, употреблении местоимений и тд.

давайте назовём это самосознанием, чтоб не путаться в терминах.

Значит, я думаю, что если у программы будет функция, позволяющая её отличают от других программ, то можно сказать, что эта программа обладает сознанием. Даже если она не обладает разумом.

Такой бред не услышишь даже от студентов, хотя вру, услышишь. Что такое разум ты знаешь? Аххах, феерично! Идём от малого, разум, в своей репрезентации - это вербально оформленные знаки и символы. Прежде чем понять мысль, надо её вербально оформить. А теперь, кури на тему единства сознания и языка. Язык является непосредственной деятельностью мысли, сознания.) Психолингвистика уже который год твердит что сознание не только выявляется с помощью языка, но и сам язык влияет на сознание. Нет, ну ты конечно знаешь лучше, безусловно))

Изувините, но ваше поведение заставляет меня предположить, что вы есть демагог, в частности, на такой вывод меня наталкивают настойчивые предложения погуглить или перечитать тред без указания конкретного места или ключевой фразы. Так же на эту мысль меня наталкивает то, что вы называете мои размышления бредом, отбрасывая их без критического анализа, несмотря на приведение обоснований всех моих утверждений, пусть даже не идеальных, но всё-таки достаточно хороших, вербальность или невербальность разума же не играет совершенно никакой роли в определения сознания, поскольку оно рассматривается в абстрагированном от конкретной методологии его поддержания контексте

>на такой вывод меня наталкивают настойчивые предложения погуглить или перечитать тред без указания конкретного места или ключевой фразы

Прости, но что не понятно когда я указываю «кури на тему единства сознания и языка»? Я распинаюсь тоже не просто так, и если человеку действительно интересно, он действительно читает с вниманием что я пишу, то ему даже посты перечитывать не надо, дискуссия продолжится в логической цепочке.

вы называете мои размышления бредом

понимаешь, я читаю что ты пишешь. И когда ты утверждаешь что «программа может быть в сознании даже не обладая разумом» - это фееричная глупость. Глупостей было много в твоих сообщениях, но эта - аж въедается в глаза. Почитай основы психологии, и не говори что я не указываю конкретного места.

И да, не пытайся соскочить, потому что даже несмотря на то, что ты переходишь на ВЫ и грамотно извиняешься, пытаясь отвлечь внимание от себя, «я же демагог какой-то». И даже то что ты разбавляешь сообщениями фразами типа: «несмотря на приведение обоснований всех моих утверждений», «даже не идеальных, но всё-таки достаточно хороших», при этом, между нами девочками, мы знаем секрет что отрицание НЕ - опускается))

Короче, товарищ, я совершенно точно, из того что знаю о психологии попытался поддержать дискуссию. Но всё что я видел в ответ - это фантазии, совершенно противоречащий практике бред, но с подкреплением «научности» и противопоставлением тому что наука - это факты, а психология - теория.

Если тебя «клонировать» обычным способом, клон заведомо не будет тобой, потому что ему придется пройти полный цикл индивидуального развития. Если понимать клонирование как точную мгновенную копию - вы подеретесь, доказывая кто из вас настоящий.

Написан антиномичный бред, имплицитно вводящий «настоящего тебя». Если копия будет неоличима - доказать, где копия, будет невозможно.

>Но сознание же должно существовать в виде молекулярных соединений.

А почему не в виде электропотенциалов?

> «программа может быть в сознании даже не обладая разумом» - это фееричная глупость
Если бы я знал, что это глупость, я бы это не писал. В моем понимании сознания и разума одно может быть без другого. Сознание — одна из функций разума, как и распознавание символов. Но например распознавание символов может быть выполнено и программой типа cuneiform или FineReader — ты же не будешь утвержать, что они разумны?
Точно так же и сознание может быть реализовано как отдельная функция

Почитай основы психологии, и не говори что я не указываю конкретного места.

У меня по психологии была пятерка и одним из вопросов на экзамене был как раз «что такое сознание?»

Так что всё-таки укажи, какую конкретно основу психологии ты имеешь ввиду

>Если бы я знал, что это глупость, я бы это не писал.

Но ты же понимаешь, что это не мешает тому что написанное является глупостью?

В моем понимании сознания и разума одно может быть без другого.

Ну а с научной т.з. разум неотделим от сознания и он (разум) является свойством сознания.

Сознание — одна из функций разума

Колоссальный бред) Все наоборот, разум - является функцией сознания.)

Далее, с finerider'ом попытка навязывания силлогизма на заведомо ложной предпосылке, поэтому оставлю на твоей совести ;)

>Так что всё-таки укажи, какую конкретно основу психологии ты имеешь ввиду

направление психологии? Зачем? Научная психология не расходится в своих утверждениях, разные направления психологии могут по разному описать, формально обозначить определенные психические процессы, но суть одна, и в их качествах, свойствах - нет расхождения.

> Маклаков. Общая психология. Если не хватит, вот интересная книга, собрание разных авторов, сейчас читаю: Психология самосознания: Хрестоматия ; Райгородский Д.Я

Нет, спасибо. В тех книгах не упоминаются изменения в понимании работы мозга, случившиеся в последние 10 лет (после массового использования fMRI в исследованиях мозга, и известных опытах над обезьянками, в том числе бучения языку). Вы ещё учебники времён карательной психиатрии или Марксизма-Ленинизма посоветуйте. У меня тоже кстати по психологии в универе была пятёрка, но те определения я давно выкинул из головы, как и историю партии.

Вы даже на пример с богатым словарём Тото не отреагировали, хотя судя по вашему пределению,
«разум, в своей репрезентации - это вербально оформленные знаки и символы. Прежде чем понять мысль, надо её вербально оформить».

Я ведь вам не случайно про обезьянку напомнил. А говорит она на сложном символическом языке. Который ей создал человек способный к ... мышлению. А вы мышление не разделяете с разумом. Ай-яй-яй.

Объясняю: согласно последним представлениям (определение из МИТ, могу дать линк на учебник, дальнейший параграф практические перевожу дословно):
Разум - это принципиальное свойство человеческого мозга. Но свойственно и некоторым животным (приматам, напр. макакам, шимпанзе)[Wandell 1995], нейроанатомия у человека и приматов одна и та же, разница лишь в размере [Tootell et al. 1996].
Т.е. из этого следует - что язык _не_ необходим для появления сознания (хотя он углубляет челоевческое сознание). Рассматривается визуальное и сенсуарное сознание. Когнитивный и клинический ресёрч демонстрирует что обработка сложной информации может происходить и без задействования сознания. Итд.

А теперь немного от себя.
Мышление вовсе не напертво связано с сознанием, как вы пишете. Мышление - это продукт сознания.
Сознание у человека порождает мышление. И уже мышление (символами, символами, но это уже мышление, а не сознание оперирует символами!) у человека имеется, а у приматов - нет.

Короче у вас сильно-устаревшая школа и в последние 6-10 лет очень много изменилось. Вам нужно повышение квалификации (идеально - в МИТ) - чтобы исправить положение и не учить студентов неправильно.

В защиту вас скажу, что вы не виноваты. Многие и на западе ещё прдолжают учить неправильно, и только ведущие вузы типа МИТ (вечером надо спросить у дочки - чему её учили в Торонтовском, который тоже входит в десятку) начали преподавать согласно отрытиям и пониманию последних лет.
Ведь в нейросаенсе случился практически переворот, после многих публикаций, например в 95 году о fMRI-сканировании мозга буддистских монахов, входящих в глубокую медитацию и где явно видно существенное изменение структуры мозга в лобных долях, нейрогенез, как у детей. Вы те статьи конечно не читали ещё. И многие-многие другие статьи, включая сканирование обезьянок и больных после операций. Всё это в последние 5-6 лет. Сейчас каждый год-два важны в науке, а не как раньше - десятилетия. Во многих областях уже в 21 веке перевороты были.

Некоторые популярные книги уже пишут о нейропластисити (но и там есть много ссылок, по которым можно пойти). Одна из: «Evolve your Brain», Joe Dispenza. Он, кстати, и про мышление, и про сознание, и про нейропластисити хорошо пишет.

короче, надеюсь мои посты полезны для вас и разрешите откланяться - нужно бежать.

сорри, так и знал: допустил несколько опечаток.
Перевёл consciousness - как разум, а это конечно же сознание. Мы же говорили о сознании.
Т.е.:
s/Разум - это принципиальное свойство человеческого мозга/Сознание - это принципиальное свойство человеческого мозга/

ну и надеюсь понятно, что
s/напертво/намертво/

Mind я перевожу как мышление.

> Мышление вовсе не напертво связано с сознанием, как вы пишете. Мышление - это продукт сознания.

Сознание у человека порождает мышление. И уже мышление (символами, символами, но это уже мышление, а не сознание оперирует символами!) у человека имеется, а у приматов - нет.

«И уже плавание у селедок имеется, а у рыб — нет»
Человеки — тоже приматы, животные, так что, такие фразы некорректны.

И кто это сказал, что сознание именно порождает мышление, а не является его формой (рекурсивное мышление)?

> «И уже плавание у селедок имеется, а у рыб — нет»

Человеки — тоже приматы, животные, так что, такие фразы некорректны.

согласен, перегнул палку, отсекая приматов от мышления.
Скажем так: мышление у человека более сложное, но можно предположить мышление и у приматов, как функцию сознания (сознание-то у приматов приписывают!). т.е. существование сознания - порождает мышление, в какой бы форме это не находилось.
Так устроит?

И кто это сказал, что сознание именно порождает мышление, а не является его формой (рекурсивное мышление)?

сначала в книге вводилось понятие мышления (mind), как продукта мозга. Но с открытиями нейропластисити оказалось, что мозг изменяется под воздействием чего-то. Если это что-то - это мышление (если я перевожу mind правильно) - то получаем, что мозг порождает мышление, а мышление изменяет мозг, неконтролируемую рекурсию. (это всё логика в книге, которая объясняет шифт парадигмы). Раньше, в прошлом, не было проблемы - потому что мозг считался статическим.
Т.е. вводится понятие сознания (consciousness). И это разрешает противоречие. Дословно: «в последние 10 лет саентисты начинают включать сознание как фактор во многих теориях для понимания основ (итд, сорри за кривой перевод). Сознание легко детектировать: когда живое существо в сознании, а когда - в бессознании. Известны области отвечающие за подсознание (мидбрейн) и за сознание (neocortex и frontal lobe, в частности), работа их в разных случаях хорошо видна на fMRI и у мартышек и у людей. Т.е. сознание - это то что наблюдается опытом. То же самое процитировано выше из учебника МИТа, т.е. речь идёт именно о сознании (то что обще у человека и мартышек).
Итак, у нас есть сознание, которое как меняет мозг.
Один из руководителей экспериментов Дэвидсон, PhD сказал: „Мы показали, что буддистские практики показали активацию мозга в масштабах, которых мы никогда не наблюдали ранее“, „ментальная практика приводит к такому же эффекту над мозгом - как игра в гольф или теннис - улучшает физ. показатели“ итд (там про образование новых нейросетей).
Противоречие снимается. Кто меняет мозг? Сознание.
Далее цитаты по поводу мышления: „When consciousness is facilitated through the human brain the end result is called mind.“ Или „Mind is working brain, a brain in action“. Или „Mind is the product of consciousness manipulating the subtle and diverse neural tissues of the brain“.

>то даже самый идеальный клон не будет мной

А с точки зрения клона клоном будешь являться ты. В итоге имеем двух абсолютно одинаковых существ с одинаковой самоидентификацией и сознанием, каждый их которых в равной степени может считаться клоном за отсутствием доказательств.

[url=http://books.google.ca/books?id=-wt1aZrGXLYC&pg=PA193&lpg=PA193&dq=MIT+consci... ссылка [/url])на митовское определение сознания

Т.е. вы видите, что не я изобрёл мышление - как функцию сознания.
Я не доктор философии, и вынужден верить докторам-профессорам в подобных определениях.
Книги советск^Wроссийских психологов конечно хорошо, но уже одно то, что они не учитывают шифта парадигмы последних лет - делает их неинтересными для меня.
Всё-таки МИТ - это школа номер 1 по робототехнике, ИИ.
Да, лень искать, есть лекции на теде, я когда-то смотрел, и другие материалы, их полно, от статей типа
http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7010/abs/431757a.html
до популярных книг типа
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Brain_That_Changes_Itself
и выше приведённой,
вобщем ман neuroplasticity

Поговорил с дочкой, я неправильно выше перевёл Mind мышлением, здесь выше получилась некая терминологическая путаница.
Мышление - это thinking.
Как перевести первичный Mind тогда?
Mind - это то что производит мысли. умом? разумом? интеллектом? ну не духом же! (всё это даёт гуглетранслейт)

Тогда мы не противоречим по-крайней мере с вами: разум и интеллект (Mind) - конечно же вторичен сознанию, его производная. Для появления сознания же - необходим какой-нить примитивный процесс, мышление. Т.е. мышление - первично, сознание - вторично, согласен.

В искуственном интеллекте, кстати, сознание определялось как foreground процесс: thinking about thinking. Т.е. мышление о мышлении.

Но интуитивно однако можно допустить и понять и первичность сознания у человека или животного. Что есть у живого существа, только что вышедшего из комы, когда он начинает реагировать на внешние раздражители и он понимает что жив, и это именно он - жив? Сознание. Может и логика ещё примитивная, до интеллекта далеко, даже до мышления может не дотягивает (даже проверки стринга и цикла нет, инструкции простые), полубессознанка почти, но сознание есть, включилось.
И после уже включается мышление, логика, производная от сознания.

В этом смысле - я согласен мышление поставить безусловно первичным - если это хотя бы примитивная инструкция (что конечно необходимо для появления сознания).

И напрягает конечно размытость и неоднозначность понятий, так разъезженных в философской литературе. Груз различных использований лежит тяжёлым бременем на наших ассоциациях. Один Декартовский «Cogita ergo sum» что стоит.

резюмируя:
все непонимания - от неоднозначной терминологии. Если даже простой перевод использованием синонимов - может так сильно изменить суть.

Что понимать под мышлением: примитивные инструкции, или же только продукт развитого организма, способного на сознание, и даже - самосознание?
Если все примитивные инструкции (почти thinking в терминах ИИ) - то любая нетривиальная программа этим занимается!
Некоторые даже thinking наверное переведут не как вычисления, а как думание, т.е. процесс сложного организма с интеллектом.

Нет, никогда я бы не согласился переводить философскую, психологическую литературу!
Проще заниматься точными науками, где подобные понятия вводятся только когда надо!
(например, нейросайентисты ввели в обиход понятие сознание - только видимо когда стало необходимо, чтобы разделить от подсознания, бессознанки).

но с чинарулезззом всё ещё категорически не согласен.

насчет сознания у шампанзе. Дело в том, что самосознание у неё в некоторой степени ограничено

чем?

Шимпанзе не личность

почему? Чем Тото отличается от человека, скажем из племени бушменов или от ребёнка или человеком с IQ ниже чем у неё?

на каком основании вы считаете «Я» целым и неизменным?

если под «Я» подразумевать сознание а не личность, то на основе психологии. Не нравится? Флаг в руки, барабан на шею, не держу))

т.е. это ваши слова - что:
1) психология подразумевает под «Я» сознание, т.е. вы ставите знак равенства. В корне не верно.

self и consciousness - различные вещи. Из книги (до глав о «Я» не дочитал, позже смогу наверное дать больше определений) пока: «я» - это совокупность памяти, поведения, ценностей, верований, восприятиуй и отношений которые мы либо показываем миру, либо прячем, т.е. модель. Физически - это набор синаптических соединений в неокортексе (некоторые наследуются от родителей, но могут быть изменены). В сущности - это имидж себя в нашем сознании. Который _меняется_.

2) вы признаёте неизменность «Я». Тоже в корне не верно.

доказывается neuroplasticity.

А теперь, кури на тему единства сознания и языка. Язык является непосредственной деятельностью мысли, сознания.) Психолингвистика уже который год твердит что сознание не только выявляется с помощью языка, но и сам язык влияет на сознание. Нет, ну ты конечно знаешь лучше, безусловно))

во-первых, мы вроде на «ты» не переходили,
во-вторых - это неверно (показано по ссылкам в статьях в солидных науч. журналах и ссылкам приведённых мной выше)

и др. ошибки

>Нет, спасибо. В тех книгах не упоминаются изменения в понимании работы мозга, случившиеся в последние 10 лет

аххах))) обе книги 2008 года.) Все дополнены теоретиками, ныне живущих и развивающих науку, психологию)

Вы ещё учебники времён карательной психиатрии или Марксизма-Ленинизма посоветуйте.

Ну, если бы вам помогло, посоветовал бы ;)

У меня тоже кстати по психологии в универе была пятёрка, но те определения я давно выкинул из головы, как и историю партии.

Аххах) Честно, что вы пытаетесь доказать?) Те учебники что я привел дополнены и корректированы в соответствии с научными исследованиями последних лет.) Это такой троллинг с вашей стороны? Я еда? :D

Вы даже на пример с богатым словарём Тото не отреагировали, хотя судя по вашему пределению,

угу) Зоопсихология, К. Фабри) Орудийные действия животных. И если бы вы внимательно прочитали этого автора, то уяснили бы что животное - это не личность. Пытаетесь меня спровоцировать заведомо известным психологом который кстати ни разу не утверждает что шампанзе личность. А вы пытаетесь схожесть игр у человека и шимпанзе выдать как то, что шимпанзе - личность, как и человек. Вопрос на засыпку: Что мешает животному (высшим, млекопитающим) стать личностью? Как прочитаете самого Фабри, уэлкам обратно ;)

Я ведь вам не случайно про обезьянку напомнил. А говорит она на сложном символическом языке. Который ей создал человек способный к ... мышлению. А вы мышление не разделяете с разумом. Ай-яй-яй.

Уберём эмоции))) И прочитаем внимательней. И поймем что смысла в этом предложении нет) В чем я неправ то?))) Теперь чтоб точнее быть:

А вы мышление не разделяете с разумом. Ай-яй-яй.

а если не додумывать за меня?)) Что такое разум и что такое мышление?)))

>В защиту вас скажу, что вы не виноваты.

ой спасибочки! ^_^ Это так по Д'Артаньянски) Вы же неправы, что вы пытаетесь доказать?)) Или это фишка такая, уверить своей неправотой? :)

Ой, кстати, да, звиняйте не дочитал позже, про вашу опечатку с сознанием и мышлением)) Перефразируете вопрос или утверждение если что)

чем?

опытом ;)

почему?

опять, да? :D Читайте книги))))

психология подразумевает под «Я» сознание, т.е. вы ставите знак равенства. В корне не верно.

не додумывайте за меня ;) Я за всю психологию не говорю, а утверждение за меня заведомо ложного и провокационного сообщения - вообще чести не придаст))

доказывается neuroplasticity.

вы такой смешной, честно))) Читайте о психологии личности, когда дойдёт что такое качество личности, свойство а что сама личность - приходите поговорим, я буду заходить пусть и раз в неделю сюда, хотя гораздо чаще :)

насчет первичности или вторичности мышления и сознания, написано больше чем на лоре натроллено. Если сведём все к мозгу, то мне кажется ближе то что сознание - свойство мозга, а мышление - деятельность мозга наделенного сознанием.

> мне кажется ближе то что сознание - свойство мозга, а мышление - деятельность мозга наделенного сознанием.

если бы вы с самого начала это сказали - я бы и не спорил.

Зоопсихология, К. Фабри

Год написания - 1976 год. О чём я и говорю. Ценнейшие опыты с обезьянами, магниторезонансная томография мозга, многие открытия нейронаук (а как ещё проверить ваши теоретические психологии?) - это посление 10 лет.
Мне проще брать актуальные учебники МИТа, где всё последнее точно есть, так как наука там не спала всё это время.

Вопрос на засыпку: Что мешает животному (высшим, млекопитающим) стать личностью? Как прочитаете самого Фабри, уэлкам обратно ;)

Мне действительно интересно - как это Фабри аргументирует, поэтому уже сдаунлодил напочитать и поставил в очередь (у меня стопка из 5ти книг - на срочное прочтение). Так что наверное будет не скоро.

По поводу других учебников - я посмотрел содержание/ключевые слова, и мне сразу же не нравится - как всё там даётся в старом контексте, нет нейронаук, нейро-пластичности, нет computational intelligence, нейросетей. Но я всё же посмотрю повнимательнее - чтобы уже аргументированно покритиковать, пока не буду начинать.