Холодный термояд изобретен. Срочно продаем свои тонны нефти.

>Приведи пример каких-нибудь таких изобретений, сделанных за последние 100 лет

В последние 100 лет просто мало прорывных изобретений было.

А так - рентгеновский аппарат, пенициллин, иприт... Кстати, механизм отравляющего действия иприта до сих пор не известен.

>Сначала теория, потом практика. Нет теории — не может быть и практики.

Весь мировой научный опыт тебя опровергает :) Открытия делаются чаще не на кончике пера а вследствие огромной массы экспериментов.

Сперва было обнаружено, что наклон орбиты Меркурия к плоскости эклиптики меняется и только потом это практическое явление было объяснено теоретически. Сперва была обнаружена квантовая природа фотоэффекта. И только потом родилась корпускулярная теория света. Сперва обнаружили сверхпроводимость - и только позже объяснили её. Никакая теория не предсказывала реликтовое излучение, радиоактивность, электромагнитную индукцию, полупроводимость и т.д. и т.п.

>Радиоактивность - это не изобретение.

Зато изобретение - рентгеновская трубка или радиоприёмник.

>> С такого устройства, даже если оно изобретено, нельзя поиметь ровно ничего, кроме всемирной славы. Для достижения всемирной славы я бы сделал работающий прототип и продемонстрировал его.

В идеальном мире так бы и было. У нас же есть система патентов.

Как уже сказано, все забьют болт на патенты, охраняющие такую вещь.

Типичная увертка шарлатана.

Тут мы консенсуса вряд ли достигнем.

Нет, конечно. Я не верю шарлатанам и другим не советую верить.

Ну да ладно...

http://pesn.com/2010/04/24/9501640_Michael_J_Brady_arrested_for_embezzlement/

Заметь позицию автора.

>В последние 100 лет просто мало прорывных изобретений было.

Я даже не хочу догадываться, что тебе надо прорвать изобретением, чтобы он стало «прорывным», но, судя по всему, ты до сих пор читаешь бумажные газеты при лампе накаливания, телевизора у тебя нет или он с огромной ч/б трубой, про компьютер молчу...

Пока эта технология петрикообразная, ничего Рашке не грозит и производство тракторов развивается обычными темпами.

> Приведи пример каких-нибудь таких изобретений, сделанных за последние 100 лет. Мне что-то в голову не приходит ничего...

Антибиотики.

Я не к тому, что подобных открытий хоть жопой жуй. Но временами практика забегала вперед теории.

Насчет термояда - ХЗ. Может и петрег. Но данных не хватает. Что не запатентуют - факт. Там такие бабки, что все болт положат.

>но, судя по всему, ты до сих пор читаешь бумажные газеты при лампе накаливания, телевизора у тебя нет или он с огромной ч/б трубой, про компьютер молчу...

Ни телевидение, ни люминисцентные лампы, ни полупроводники не были прорывными изобретениями на основе известных ранее принципов :) А ведь речь идёт именно от таком контексте. И люминисценция, и полупроводники были открыты без знания принципа их работы. А телевидение - это слишком разнородная и размазанная во времени и принципах вещь, чтобы считать её каким-то конкретным изобретением :)

А я думал таки осилили мюонный катализ

>Я так понял они ждут пока патент им дадут , поэтому ничего не говорят , чтобы бабло не потерять.. а может и фуфло конечно

Была такая фирма, которая научилась экстрагировать растворенное золото из морской войды. Демонстрировали девайс, который после отлива был покрыт золотоым песком. Распродав свои акции за полмиллиона тех еще долларов куда-то исчезли. Но местный водолаз, который во время прилива посыпал девайс золотым песком, потом явился с повинной.

>Кстати, механизм отравляющего действия иприта до сих пор не известен.

Да там на формулу иприта достаточно просто посмотреть. Хлор-органика, ксенобиотик.

Бывают случаи и когда теория вперед забегает, то же уравнение Шредингера противоречило первоначальным экспериментальным данным. В общем как повезет. Бывает теорию даже выдумывают на основе ошибочных экспериментов а потом правильность теории подтверждается уже другими экспериментами. Например выяснилось что первые мутации которые наблюдал де Фриз вовсе не мутации а хромосомные перестройки =)

> «мы сами до конца не понимаем как оно работает»

Короче опять sosnooley.

> Слышал про ЕН-антенны? http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=282 Теории нет, но работает.

По ссылке афтар вякнул о спине в месте, где оное не применимо и посему должен быть скормлен биореактору. Теория то есть, только афтор не в курсе.

> Представь, что ты изобрел такое устройство и хочешь что-то с этого поиметь. Какие твои действия? Хороший пример - Капанадзе. Пиар, бизнес с турками, бега, может уже в живых нет.

И виноват конечно же ЗОГ. А может быть он просто кинул тех, кто ему денег дал? Просто потому что его устройство не работает.

>Да там на формулу иприта достаточно просто посмотреть

Чёрт. Ты умнее всех остальных вместе взятых :D

...

Вопрос стоит не в том, почему. А в том - как. Механизм.

>Бывают случаи и когда теория вперед забегает, то же уравнение Шредингера противоречило первоначальным экспериментальным данным.

Я выше упоминал, что практика впереди чаще, но не всегда. Безусловно, есть и открытия «на кончике пера». Но их заметно меньше.

> В последние 100 лет просто мало прорывных изобретений было.

Типа девайс, на котором ты кнопки сейчас давишь, работает на основе эльфийской магии.

Представь, что ты изобрел такое устройство и хочешь что-то с этого поиметь. Какие твои действия?

Соберу работающий прототип и буду демонстрировать его _всем_ желающим. Попытаюсь найти инвестора и людей, которые бы помогли доработать устройства для массового производства.

Хороший пример - Капанадзе. Пиар, бизнес с турками, бега, может уже в живых нет.

Капанадзе - просто очередной мошенник с вечным двигателем. Их сотни разного калибра.

Ну и можно еще поставить себя на место человека, владеющего крупным бизнесом, связанным с энергетикой. Я бы на его месте, даже при небольшой вероятности, что это не обман, такого «Кулибина» заставил бы замолчать. Неважно как.

Вот по этому ты и не владеешь крупным бизнесом, связанным с энергетикой =). Задача вообще любого бизнеса - извлечение денег. Изобретателя дешёвого источника энергии гораздо выгоднее и проще переманить к себе деньгами, чтобы он разрабатывал для тебя свои девайсы, а ты их продавал за хорошие деньги, чтобы хватило и тебе в карман и изобретателю. А конспирологическая хрень бывает только в голливудских фильмах.

>Типа девайс, на котором ты кнопки сейчас давишь, работает на основе эльфийской магии.

Главное - ответить. А что тебе пишут можно и не читать.

> Зато изобретение - рентгеновская трубка или радиоприёмник.

И оба эти изобретения появились _ВНЕЗАПНО_? Не мешало бы изучить историю вопроса сколько людей занималось параллельно казалось бы такими тривиальными вещами.

> Главное - ответить. А что тебе пишут можно и не читать.

То есть иными словами ФТТ во второй половине двадцатого века всякой фигнёй страдала и девайс с кнопками — это фантазии феи?

>И оба эти изобретения появились _ВНЕЗАПНО_?

Главное, что они появились без знания принципа, как оно работает. Спор, ведь, только об этом.

Не мешало бы изучить историю вопроса сколько людей занималось параллельно казалось бы такими тривиальными вещами.

А это какое отношение имеет к вопросу объяснимости?

>То есть иными словами ФТТ во второй половине двадцатого века всякой фигнёй страдала и девайс с кнопками — это фантазии феи?

Ты сейчас разговариваешь сам с собой. Т.е. придумал какую-то мысль и сам её разоблачаешь. Продолжай дальше, это интересно!

> В идеальном мире так бы и было. У нас же есть система патентов.

Последний изобретатель-одиночка, который поимел что-то с патентной системы (кстати после его смерти денег не осталось) был Эдисон. Да и то для основного профита он запатентовал не свои изобретения, а кинопроизводство и кинопрокат. Народ сбежал от него на другое побережье, где чихали на законы восточных штатов — так возник Голливуд.

>Ни телевидение, ни люминисцентные лампы, ни полупроводники не были прорывными изобретениями...

ётм, ты дашь в конце концов определение «прорывных изобретений»? А то я твой тарабарский язык не понимаю. Люминисценция сама по себе - не «изобретение» а явление, которое «открыли». Изобретение - «придумывание» чего-то для её использования, одно из последних - миниатюризация лампы до невиданных ранее размеров. Да, лет 100 назад и ранее часто «открытие» и «изобретение» шли «рука об руку». Времена изменились. И попробуй даже и со «знанием принципа работы полупроводников», но без тонны изобретений в различных областях сварганить на кухне микропроцессор или ЖК-монитор.

А если «лампа Эдисона» - это «прорыв», а все остальные «светильники» (люминисцентные, дуговые и прочие) - это «фигня», то и пулемёт Гатлинга (или Абрамс какой-нибудь) - ерунда, главное - это заточенная палка в руке дикаря!

> Главное, что они появились без знания принципа, как оно работает. Спор, ведь, только об этом.

Лично я не спорю с тем, что эксперимент первичен. Я спорю с тем, что за последние 100 лет не было прорывных изобретений. Так же я спорю с тем, что результаты появляются _ВНЕЗАПНО_.

Открытие можно сделать случайно (и быстро). Разработать готовый к коммерческому использованию аппарат можно лишь с помощью долгих целенаправленных усилий.

По слухам, у итальянских «учёных» не открытие, а именно что готовое устройство.

> По ссылке афтар вякнул о спине в месте, где оное не применимо и посему должен быть скормлен биореактору. Теория то есть, только афтор не в курсе.

интересно, а исследовал ли кто практическую эффективность вышеназванных ЕН антенн? я имею вввиду серьезные ученые, а не кулибины с батарейками крона и радиоприемниками из набора «сделай сам».

>ётм, ты дашь в конце концов определение «прорывных изобретений»?

Те, результат которых является неожиданностью для научно-технического мира, те, которые приводят к качественным изменениям.

Даже в английской вике есть механизм:

The compound readily eliminates a chloride ion by intramolecular nucleophilic substitution to form a cyclic sulfonium ion. This very reactive intermediate tends to permanently alkylate the guanine nucleotide in DNA strands, which is particularly detrimental to cellular health.[4] This alkylation can lead to cellular death and cancer.[4] Sulfur mustard is not very soluble in water but is very soluble in fat, contributing to its rapid absorption into the skin.[4]

In the wider sense, compounds with the structural element BCH2CH2X, where X is any leaving group and B is a Lewis base are known as mustards. Such compounds can form cyclic «onium» ions (sulfonium, ammoniums, etc.) that are good alkylating agents. Examples are bis(2-chloroethyl)ether, the (2-haloethyl)amines (nitrogen mustards), and sulfur sesquimustard, which has two α-chloroethyl thioether groups (ClH2C-CH2-S-) connected by an ethylene (-CH2CH2-) group.[citation needed] These compounds have a similar ability to alkylate DNA, but their physical properties, e.g. melting point, vary.

Если интересует более детально. То поиск в pubmed выдает до 1,2к статей по сочетанию sulfur mustard. Большая часть этих статей в свободном доступе. А выборка по сочетанию sulfur mustard mechanism 122 статьи.

>Я спорю с тем, что за последние 100 лет не было прорывных изобретений.

А я этого не утверждал.

Так же я спорю с тем, что результаты появляются _ВНЕЗАПНО_.

Ну да, они являются плодом работы учёного или изобретателя. С этой точки зрения «внезапно» ничего не являлось. Даже пенициллин.

>Разработать готовый к коммерческому использованию аппарат можно лишь с помощью долгих целенаправленных усилий.

Боюсь, что Маркони налаживал коммерческое использование радиосвязи совершенно не зная электродинамики :)

>> Сначала теория, потом практика. Нет теории — не может быть и практики.

Весь мировой научный опыт тебя опровергает :) Открытия делаются чаще не на кончике пера а вследствие огромной массы экспериментов.

Как думаешь, если посадить миллион мартышек в лаборатории и подождать, они изобретут (термо)ядерный реактор? Чем сложнее устройство, тем меньше вероятность того, что оно будет изобретено методом проб и ошибок (т. е. в результате массы экспериментов).

Сперва было обнаружено, что наклон орбиты Меркурия к плоскости эклиптики меняется и только потом это практическое явление было объяснено теоретически. Сперва была обнаружена квантовая природа фотоэффекта. И только потом родилась корпускулярная теория света. Сперва обнаружили сверхпроводимость - и только позже объяснили её. Никакая теория не предсказывала реликтовое излучение, радиоактивность, электромагнитную индукцию, полупроводимость и т.д. и т.п.

Всё это открытия, а не изобретения. Разумеется, в физике теории рождаются на основе экспериментальных данных.

>Даже в английской вике есть механизм

Ладно. Даже если мои знания в этом вопросе так устарели (моего английского не хватит, чтобы оценить развёрнутость механизма), это не отменяет того факта, что иприт десятилетиями использовался без знания механизмов его действия.

Отлично, спасибо за пример.

В 1895 году Маркони послал беспроводной сигнал из своего сада в поле на расстояние 3 км. Тогда же предложил использование беспроводной связи министерству почты и телеграфа, но получил отказ.

2 июля 1897 получил патент и уже 20 июля создал и организовал крупное акционерное общество («Маркони К°»). Для работы в своей фирме Маркони пригласил многих видных учёных и инженеров. Летом того же года осуществил передачу радиосигналов на 14 км через Бристольский залив, в октябре — на расстояние 21 км. В ноябре того же года построил первую стационарную радиостанцию на острове Уайт, обеспечившую связь острова с материком на расстоянии 23 км. В мае 1898 г. впервые применил систему настройки (на принципах, открытых в предыдущем году Оливером Лоджем); запатентовал её в 1900 (патент № 7777). В том же году открыл в Челмсфорде первый «завод беспроволочного телеграфа», на котором работают 50 человек.

Многолетняя упорная работа (пусть даже и без знания электродинамики) налицо.

>Чем сложнее устройство, тем меньше вероятность того, что оно будет изобретено методом проб и ошибок

Не спорю. И что?

Всё это открытия, а не изобретения

В случае сабжа открытие == изобретение. Как, скажем, с уже упоминавшейся рентгеновской трубкой.

>Мендеелев даже когда-то сказал, что сжигать нефть - всё равно, что топить ассигнациями

Ассигнации, кстати - это необеспеченные деньги на современный манер. Банкнотами *в том еще смысле* он бы топить не стал. Немного иной смысл это приобретает если начинать разбираться в реалиях конца 19-го века.

>Многолетняя упорная работа (пусть даже и без знания электродинамики) налицо.

Прекрасно. Но я против этого ничего и не утверждаю. Я лишь не согласен с тем, что понимание принципа действия - обязательный атрибут любого изобретения или открытия.

>> Чем сложнее устройство, тем меньше вероятность того, что оно будет изобретено методом проб и ошибок

Не спорю. И что?

Из этого следует, что вероятность того, что сабж был изобретен случайно и его авторы действительно не знают принципа его работы, исчезающе мала.

Всё это открытия, а не изобретения

В случае сабжа открытие == изобретение.

Не согласен. Ну да ладно, прекратим этот спор.

>Из этого следует, что вероятность того, что сабж был изобретен случайно и его авторы действительно не знают принципа его работы, исчезающе мала.

Отнюдь не следует. Огромная масса учёных ковыряется в этом направлении более 20 лет. Это сильно повышает вероятность того, что кто-то из них случайно наткнулся на что-то реально интересное.

Чтобы расставить точки над i. Я больше склоняюсь к мысли, что в случае сабжа или ошибка, или разводка, но не что-то реальное. Но если итальянский ХТС окажется реальностью - я нисколько не удивлюсь.

Если не утка - пипец нашему бюджету.

утка-не утка - не важно,
если на техническом форуме сравнимое с приручением огня изобретение вызывает подобную реакцию - цивилизации полюбому кирдык...

>Те, результат которых является неожиданностью для научно-технического мира

открыл Америку... Это возможно, если «научно-технический мир» нихрена не иформатизирован, что совершенно дико слышать в современных условиях, или если «изобрели» (а не «открыли») совсем не то, что хотели - что тоже очень маловероятно в современных условиях.

те, которые приводят к качественным изменениям.

что такое «качественные изменения»? Микросхемы? Углеводороды вместо металлов? Закалённые стёкла небоскрёбов? Компьютерное управление всем, чем только можно? Сотовая связь? Использование «атомной энергии»?

Скорее любые «качественные изменения» (я так понимаю - в противовес количественным) - это последствия каких-то изобретений. На твоей памяти ничего не менялось? Или то, что придумано «под заказ» - не изобретение?

> если на техническом форуме сравнимое с приручением огня изобретение вызывает подобную реакцию

«Такую» - это недоверие? Вполне разумная реакция для технического форума.

цивилизации полюбому кирдык...

Да ладно, через 3 месяца появятся коммерческие устройства на принципе Фокардо-Росси, и цивилизация будет спасена.

>Но если итальянский ХТС окажется реальностью - я нисколько не удивлюсь.

И я не удивлюсь: матрица тоже иногда сбоит. Нео перебаловал... Подожди чуток - сейчас твою память подчистят и всё пройдёт...

А на 12-й год тут конец света пророчат - тоже не удивишься? А к мукам адским после смерти готов? Как ты живёшь?..

Теории нет, но работает

ЗОМГ! «Любой электрический заряд (электрон)» - этого уже достаточно. Дальше можно не читать.

«Такую» - это недоверие?

«такую» - это рассуждения о судьбе бюджета.
а недоверие - это прекрасно.

ЗЫ то завтра, о котором говорится по ссылкам - оно вроде уже прошло?

> ЗЫ то завтра, о котором говорится по ссылкам - оно вроде уже прошло?

Теперь предлагается подождать 3 месяца - до первых серийных образцов.

>интересно, а исследовал ли кто практическую эффективность вышеназванных ЕН антенн? я имею вввиду серьезные ученые, а не кулибины с батарейками крона и радиоприемниками из набора «сделай сам».

Судя по всему исследовал. Автор изобретения уже получил контракт от военных. http://www.eh-antenna.com

>А на 12-й год тут конец света пророчат - тоже не удивишься?

Для тебя теоретически возможное и мифологическое - одно и то же? Ну, я не удивлён :)

А к мукам адским после смерти готов?

Увы, я - атеист.