Паскаль - годный ЯП для начинающего?

>что мы хотим получить в конце
Только ты. ТС хочет обучить его программированию, про то, чтобы сделать программистом (в обычном понимании) его, ничего не сказано.

(а) Ну так это и есть быдлокодерство же, не? С тем же успехом можно и на баше и на бейсике «общаться с компьютерными системами».
(б) компьютер как одно из программируемых устройств, скорее.

это доставляет

?!

Зачем ?
Может тебе еще на эсперанто перевести ?

на баше можно не писать все те же самые навороченные алгоритмы.

ну судя из вашего поста, вы можете писать на чем угодно и ничего не понимать.

Зачем ?

Чтобы выявить недостатски С для обучения основам программирования.

пруф?

> у так это и есть быдлокодерство же, не?

не каждое программирование - это только кодерство же, не?

это доставляет

?!

на первом же курсе студентов computer science делят на «железячников» и «программистов». Этот выбор уже вставал перед преподавателями тысячу раз. И даже есть готовое решение: «железячники» учат Си, «программисты» - паскаль. Доставляет что этого никто не вспомнил в данной дискуссии.

а) специалиста по «компьютерным системам», использующего программирование как один из способов общения с «компьютерными системами» или б) программиста, использующего компьютер как одно из устройств для программирования.

Бред и тарабарщина. Компьютер - это дробилка чисел, работающая по заранее созданным алгоритмам (программам). Все. Ни больше и не меньше.
Может с точки зрения тонких материй это и имеет смысл, но не с точки зрения промышленного кодинга.

>Паскаль учит в первую очередь работать с алгоритмами. И именно этим он привлекателен как первый язык для обучения программированию.

Не фига, для меня, в свое время, важно было получить и прочувствовать первый боевой результат, и самому понять как переложить задачу с учебника алгебры в компьютер. И это все действо происходило на фортране.
А после , мне никакие паскали не нужны уже были , а Си освоил сам за неделю.

Понятно, что у формальных и конвеерных училок несколько иные взгляды на творчество и программирование.))
«Руки на стол, где отступы, смотреть в глаза ... »

А какая собственно разница чему учить? Кто-то хочет стать программистом изучая язык 2 часа в неделю на парах/уроках? Кто хочет стать программистом сам найдет что учить.

man язык-клей.

то есть примеров алгоритма, которого нельзя написать на баше, у тебя нет?

>Разговор идет о ребенке лет в 14-15

Среда разработки, ориентированная на обучение программированию PascalABC.NET.

P.S. На сайте проводится голосование: Нужен ли PascalABC.NET под Linux?
Текущие результаты:
очень нужен - 55%
не помешал бы - 23%
безразлично - 11%
не нужен - 10%

Изначально термин «язык-клей» к tcl применялся.
а bash - это некое реликтовое линуксячее недоразумение, бережно изучаемое и сдабриваемое сакральными байками про самураев и Ъ.

тем не менее (пока ugoday размышляет, какой же алгоритм нельзя написать на баше, который можно написать на питоне), вспомним что баш - полон по тьюрингу ;)

одна платформа отличается от другой. можно создать собственную платформу, можно найти что-то новое в уже существующей. тут в треде тысяча с половиной питонщиков - пусть расскажут, как они применяют какой-нибудь SSE3 =)

вспомним что баш - полон по тьюрингу ;)

brainfuck тоже, и что?

>не каждое программирование - это только кодерство же, не?

Ну да. Кодерство — это набивание текста в редакторе, а программирование — это мыслительный процесс.

Я совершенно не понял как это относится к моему посту. Вообще.
А SSE3 можно использовать написав библиотеку и сделав биндинг к Python.

акцентом. Пример из, как ты выразился «промышленного кодинга»: внезапно на сервере стала заканчиваться память, и с этим что-то надо делать. Кто-то начнет рыться в коде и скрытых возможностях сервера, переписывать каждую сортировочку с профайлером и оптимизируя вызовы со спекой по процессору и оси. Кто-то напротив напишет мега-расширяемый фреймворк, позволяющий расширить систему на сколько хочешь серверов, после чего докупит еще четыре сервака в стойку. Предполагаю, это будут совсем разные люди.

Пример из, как ты выразился «промышленного кодинга»: внезапно на сервере стала заканчиваться память, и с этим что-то надо делать. Кто-то начнет рыться в коде и скрытых возможностях сервера, переписывать каждую сортировочку с профайлером и оптимизируя вызовы со спекой по процессору и оси. Кто-то напротив напишет мега-расширяемый фреймворк, позволяющий расширить систему на сколько хочешь серверов, после чего докупит еще четыре сервака в стойку. Предполагаю, это будут совсем разные люди.

[off]из первого получится мозолеед, вторые запилят гугль[/off]

алгоритмы на языке-клее писать можно, но не нужно. В отличие от самодостаточных ЯП.

Предполагаю, это будут совсем разные люди.

Нет. Это может сделать один и тот же человек в зависимости от обстоятельств. Переписывание софтины и ее дополнительный тестинг может вылится в очень круглую сумму. Да и выгода от такой оптимизации может быть незначительна. В итоге покупка дополнительных серверов может избавить от ненужного геммороя в плане допилки уже стабильного софта.

tcl --- это тоже язык-клей.

bash - это некое реликтовое линуксячее недоразумение

bash крайне хорош, когда его применяют там, где он нужен. И крайне плох во всех остальных случаях.

Для ряда задач он идеален.

пока ugoday размышляет,

техническое замечание. Угодай смотрит третий сезон Top Gear и пьёт пиво.

Если мыслить в терминах умных книжек типа Кнута и Кормена - то не такой уж и простой.

> Нет. Это может сделать один и тот же человек в зависимости от обстоятельств.

Есть в Новосибирске один такой чел, преподавал в разных вузах алгоритмы... правда потом его выкинули оттуда, но это другая история... Так вот он в 90х годах удалился из реального мира и ушел в астрал (с перерывами на лекции про алгоритмы). В ходе блужданий в астрале он (отдельно от всего остального мира) придумал свой собственный ORM, свою собственную нереляционную БД, и свой собственный супероптимизированный метод вычисления чего-то там, что сейчас вычисляется аппаратно. Год назад этот чел обратился ко мне с просьбой реализовать всю эту хренотень на жаве или что я пожелаю (antlr, llvm..). Заявил, что его разработка будет конкурировать с Oracle и Database и современными процессорами. После недели изучения бумажной документации пришлось отказаться от помощи.. Что самое обидное - в алгоритмах чел действительно шарит.

Второй пример - два года назад видел архитектора крупного софтверного проекта. На плюсах. При этом он заставлял людей писать сортировки вручную, не использовать STL, зато боготворил ассемблерные вставки и кодинг-стайл в стиле k&r в плохом смысле слова. Один человек из команды прямо у мну на глазах не выдержал подобного отношения и слинял даже не в другой проект - в другую контору, остальные просто тихо подвывали.

помойму этим типчикам из примеров нужны действительно аццкие обстоятельства, чтобы попробовать другой метод

stevejobs смотримт третий сезон «менталиста» ) правда он скоро закончится..

Здесь используется тонкий приём троллинга (возможно правда неосознанно).

Поехали:

Кто-то начнет [..] Кто-то напротив [..]

Зацените стиль! Начинаем с противопоставления - подсознательно данный оборот воспринимается так, как будто говорится про 2-х разных человек. Дальше надо только сделать вывод, правильный вывод:

Предполагаю, это будут совсем разные люди

Абсолютно правильный вывод. Конечно разные! :) Один Петя, другой Вася. Только вот то что они учились в MIT на CS в одной и той же группе в одно и то же время и, следовательно, получили одинаковые знания - всего лишь нюанс и упоминать об этом совсем не обязательно. :)

> bash крайне хорош, когда его применяют там, где он нужен. И крайне плох во всех остальных случаях.

Это верно и даже мудро ))

Для ряда задач он идеален.

Бесспорно.

менталиста

а это про что?

с таким настроем ты срач не создашь.

тсс, не пали контору. ведь почти выгорело!

/me готовится принять очередную порцию деяний Нэша Бриджеста.

а это про что?

это детективчик про американского шерлока холмса. Посоветовать или отсоветовать не могу, но с моей температурой ~38 сюжет достаточно прост, чтобы не уснуть от перенапряжения ;)

Пистон и срачи надоели как горькая редька.

Опять какой-то туман. В любом случае это уже слабо относится к обсуждаемой теме.

ты меня затроллил ))

>Все, закончил ?

Выпей водички и успокойся.

   Интересно,в спорах о паскале каждый раз самыми ярыми паскалененавистниками становятся адепты сей(я не про сегодня,я про все те несчётные разы что возникают каждый месяц). Видимо,срабатывает тот же принцип что при обсуждении братских народов. Какой-нибудь гандурас вызывает меньше эмоций,чем братья — словяне..
   Вот,а еще интересно — среди паскалистов очень мало фанатиков. Язык и принимает,и отпускает человека легко. Зато очень много фанатиков у пользователей программ на нём написанных. Эти самые программы получаются столь удачными,что заставляют пользователей испытывать суровую ломку от замены аналогами.

> И это мотивация чтобы паскаль был первым языком сегодня ?

Насчёт «сегодня» - вопрос спорный. Но когда-то было круто, однозначно.

Есть в сырцах fpc libc.pp который дёргает код из либца, никто не отрицает. Но если делать это на рабочем линуксе, то всё происходит гладко, почти как на виртуальной машине. Из старых линуксов много раз копипастил в хомяк старые версии компиляторов фпц. Самый древний из имеющихся 32 битный 2.0.2. Работают, код ими собранный выполняется. Новый fpc2.4.2 ставится на старый линукс, а после добавления одной мелкой либы, запускается и иде. Можно не копипастить а пересобрать, кроме отсутствия gdb в иде, разница не заметна.

Дело не только в страшной либс, но и в бездумном злоупотреблении указателями и противных переменных постоянно меняющих битность - в длительной перспективе здесь трудно не ошибиться. То что сишный аналог переменных int64 отсутствует искаропки, добавлять надо, тоже вносит путаницу и предрасполагает к экономии на спичках. В fpc 64 битные переменные были встроены по умолчанию уже в 32 битный компилятор, появилась новая платформа и нигде автоматически увеличивать битность переменных не надо. Можно было так продумать и в сях, но оказалось что никому оно не нужно - пусть весь мир подстраивается под их хаос.

Есть в сырцах fpc libc.pp который дёргает код из либца, никто не отрицает. Но если делать это на рабочем линуксе, то в fpc всё происходит гладко, почти как на виртуальной машине. Lazarus относительно молодой проект и до ума будет доводиться долго. Из старых линуксов много раз копипастил в хомяк старые версии компиляторов фпц. Самый древний из имеющихся 32 битный 2.0.2. Работают, код ими собранный выполняется. Новый fpc2.4.2 ставится на старый линукс, а после добавления одной мелкой либы, запускается и иде. Можно не копипастить а пересобрать, кроме отсутствия gdb в иде, разница не заметна.

Дело не только в страшной либс, но и в бездумном злоупотреблении указателями и противных переменных постоянно меняющих битность - в длительной перспективе здесь трудно не ошибиться. То что сишный аналог переменных int64 отсутствует искаропки, добавлять надо, тоже вносит путаницу и предрасполагает к экономии на спичках. В fpc 64 битные переменные были встроены по умолчанию уже в 32 битный компилятор, появилась новая платформа и нигде автоматически увеличивать битность переменных не надо. Можно было так продумать и в сях, но оказалось что никому оно не нужно - пусть весь мир подстраивается под их хаос.

>И ничего впечатляющего не напишешь

O'RLY?

>А какому человеческому языку подобен Pascal? )

Украинскому. В школе учат, но в жизни никто не пользуется.

Зато красивый )

Трололо детектед, витираю жир з монітора. І де це ти такий розумний взявся? Я, наприклад, російською майже тільки на ЛОРі спілкуюсь. Народився на сході, живу зараз у Києві.

Навеяно. Какая будет реакция модераторов если я буду постоянно со всеми общаться по-украински? Бегло просмотрел правила, пока запрещающего правила нет никакого

Точно предугадать сложно... Я трохи розумию по-украински..

А как остальные, не знаю. Могут и нажаловаться.

Ну это понятно, что делать такое нет смысла. Просто интерестно