[тысяча лет атеизма] Православие головного мозга

>Нео, а ты синенькую или красную таблетку выбрал? )

вкусную

>Выживание кота с вероятностью 0.001% просто посчитают выбросом в серии экспериментов.

Какое отношение квантовая теория имеет к серии экспериментов?

Она фигурирует в статистической обработке результатов любого эксперимента.

При чём тут статистика эксперимента?

Эйнштейн расширил область действия теории Ньютона

Вот ты и про соционику с Юнгом ответил :)

В соционике же никаких новых наблюдений по сравнению с Юнгом не появилось.

Гы. Прежде, чем категорично судить о чём-то, нужно с этим чем-то хотя бы в общих чертах ознакомиться.

Появилась лишь догма в виде модели А, никак не подтверждённая экспериментально.

Не менее, чем дихотомии Юнга ;)

>неверие в Бога - это скорее агностицизм

Агностицизм - термин введенный исключительно в целях политкорректности так как в мышлении американского реднека атеист==коммунист

>Нео, а ты синенькую или красную таблетку выбрал? )

А в какой из них галлюциноген? ;)

>> неверие в Бога - это скорее агностицизм

Агностицизм - термин введенный исключительно в целях политкорректности

Хотя бы в Вики посмотри понятие агностицизма :)

Это всего лишь игра слов.

Когда гордо говорят, что «я - атеист», почти всегда говорящий верует в отсутствие Бога и считает нужным своё кредо донести до окружающих.

Ещё замечено, что под Богом подразумевается некий материальный антропоморфный субъект, обладающий значительным могуществом.

Мне вот лично корреляция седобородого старика, подглядывающего что я делаю в туалете, с понятием Бога кажется весьма хм... странной.

>не будучи уверенным в собственном существовании.

вбей осиновый кол в глаз — сразу безсмысленные вопросы отпадут.

> вбей осиновый кол в глаз — сразу безсмысленные вопросы отпадут.

Вы на основании личного опыта это утверждаете?

>Когда гордо говорят, что «я - атеист», почти всегда говорящий верует в отсутствие Бога и считает нужным своё кредо донести до окружающих.

Нет, когда говорят «я - атеист» имеют ввиду, что говорящий принимает бога как не имеющую смысла, абсолютно лишнюю, сущность, при этом ничего не говоря о его (не)существовании.

Те, кто свято верят в то¸ что бога нет — антитеисты и они такие же фанатики, как и верующие люди.

А ещё я видел религиозных деятелей, которые не отрицают современную науку и хорошо знакомы с её достижениями

Тогда это просто лицемеры.

и знаю о существовании верующих физиков, которым это не мешает быть учёными без оговорок.

Во что верующих? ОТО или КМ? А может в теорию струн? Если он верит в какого-то личностного бога, то он или посредственный физик, либо лицемер.

IMHO, вся эта несовместимость выдумана фанатично настроенными личностями.

Или мир материален и представляет собой набор познаваемых физических явлений, или мир чья-то воля и тогда вся наука теряет смысл, ибо любую константу может изменить какой-то хер на облачке.

Насколько я знаю, но и современные направления физики не допускают наличия какого-то личностного бога.

Вбитие осинового кола в глаз никак не сможет доказать истинность окружающего мира, эх вы )

Современная физика допускает существование других вселенных. В одной из которых может оказаться бог со своими ангелами )

В одной из которых может оказаться бог со своими ангелами )

Пока это из того же разряда, как и боженька на облачке.

>Насколько я знаю, но и современные направления физики не допускают наличия какого-то личностного бога.

Справедливости ради, физика занимается законами нашей Вселенной. Бог может ей не принадлежать :) Ближайшая метафора - MMORPG-сервер и его администратор. «Физика» сервера существование Бога-администратора не допускает. Но он имеет место за пределами мира. И способен как угодно манипулировать физикой этого мира в пределах законов серверной :)

Боюсь, мы так никогда не найдём общего языка.

В классической философии Бог как раз является абсолютно необходимой сущностью, Бог и есть сущее. Опровергать существование сущего - это уже нонсенс. Само существование человека, сознания, разума, науки есть доказательство существования Бога.

Вот вам доказательство существования Бога с позиций объективного идеализма.

С позиции субъективного идеализма наидостовернейшим доказательством существования Бога является наличие всеобщей морали и личной совести. Подробнее можете ознакомиться с этой точкой зрения у И. Канта.

Может я тупой, но я не вижу каким образом наука может опровергнуть эти доказательства.

Атеизм, как я вижу, пытается отнять у Бога его важнейшие атрибуты и превратить его в какого-то антропоморфного злобного демона. Такого Бога можно отрицать и даже нужно. Только этот Бог атеистов («говорящий принимает бога как не имеющую смысла, абсолютно лишнюю, сущность») != Бог верующего человека.

В очередной раз подмена понятий?

>Какое отношение квантовая теория имеет к серии экспериментов?

Прямое. Как и любая научная теория. Научные теории ведь не с потолка берутся.

При чём тут статистика эксперимента?

При том, что существую статистические критерии достоверности результатов экспериментов.

Гы. Прежде, чем категорично судить о чём-то, нужно с этим чем-то хотя бы в общих чертах ознакомиться.

Чтобы с чем-то знакомиться нужны публикации. Научные, с сериями экспериментов, статистической обработкой результатов и т.д. В соционике этого и близко нет. Во всяком случае, человек, считающий себя экспертом в ней, и даже вроде бы на ней зарабатывающий, в своё время каких-то конкретных результатов привести не смог, ограничившись ничего не значащими фразами.

Не менее, чем дихотомии Юнга ;)

Юнг хотя бы был практикующим психиатром, а не экономистом.

Справедливости ради, физика занимается законами нашей Вселенной. Бог может ей не принадлежать :)

Ну если этот бог находится где-то в гребенях, он не оказывает на наш материальный мир какого-либо материального воздействия, тогда и рассматривать его не стоит, пусть где-то там в гребенях и сидит.

>>Когда гордо говорят, что «я - атеист», почти всегда говорящий верует в отсутствие Бога и считает нужным своё кредо донести до окружающих.

Нет, когда говорят «я - атеист» имеют ввиду, что говорящий принимает бога как не имеющую смысла, абсолютно лишнюю, сущность, при этом ничего не говоря о его (не)существовании.

Терминология - великое дело. Атеизм - это отрицание теизма, и если и имеет какое-то отношение к богам, то только из-за того, что теизм имеет к ним прямое отношение.

>Прямое. Как и любая научная теория. Научные теории ведь не с потолка берутся.

Ага. Вот только статистика эксперимента к конкретной квантовой модели имеет примерно такое отношение, как конструктор Лего к молекулярно-кинетической теории :)

При том, что существую статистические критерии достоверности результатов экспериментов.

Ага. Вот только «маленькая теория стоит очень большой практики».

Чтобы с чем-то знакомиться нужны публикации. Научные, с сериями экспериментов, статистической обработкой результатов и т.д. В соционике этого и близко нет.

Судя по всему, ты о соционике судишь по каким-то «тренингам найди себе подходящую пару» :D По соционике диссертации защищаются, массивные исследования проводятся, это сегодня интересное поле деятельности. Другое дело, что в Интернете ты этих результатов не найдёшь, в отличии от.

Во всяком случае, человек, считающий себя экспертом в ней, и даже вроде бы на ней зарабатывающий, в своё время каких-то конкретных результатов привести не смог

Ты по соционике судишь по реакции одного человека? Представь себе, я знаю несколько биологов, считающих себя экспертами в области биологии и получающих приличные зарплаты за работу в отрасли, не знающих многих элементарных вещей. Говорит ли это об ущербности биологии? :D

Юнг хотя бы был практикующим психиатром, а не экономистом.

Сегодня немало психологов (соционика - это, всё же, не к психиатрии) этим вопросом серьёзно занимаются. То, что ты с ними не пересекаешься - это уже твоя проблема :)

>Ну если этот бог находится где-то в гребенях, он не оказывает на наш материальный мир какого-либо материального воздействия

Стоп. Админ не принадлежит миру игрового сервера. Но он способен оказывать практически любые «материальные» воздействия в рамках этого мира :) Вплоть до стирания его с диска и разворачивания новой копии :D

Может я тупой, но я не вижу каким образом наука может опровергнуть эти доказательства.

С позиции субъективного идеализма наидостовернейшим доказательством существования Бога является наличие всеобщей морали и личной совести

Всеобщей морали - не существует, у разных народов, в разное время она была разной и продолжает изменяться. А уж «личная совесть», это вообще алес.

>Всеобщей морали - не существует

В узких смыслах - нет. В широком, что-то такое есть. Но это не может служить доказательством существования Бога. Ибо это понятие принадлежит членам одного вида и, вполне очевидно, что формировалось под влиянием условия наибольшего благоприятствования выживания вида.

Т.е., собственно, «мораль» в широком смысле - это набор императивов, обеспечивающих оптимальные условия выживания социума. Понятно, что идёт «естественный отбор» таких «моралей» и частичная конвергенция разных их видов.

>В классической философии ...

С каких пор философия стала наукой?

>Атеизм - это отрицание теизма, и если и имеет какое-то отношение к богам, то только из-за того, что теизм имеет к ним прямое отношение.

Ну да, а я это и сказал.

>Подробнее можете ознакомиться с этой точкой зрения у И. Канта.

Ну да, а Ницше вот говорил, что бог умер. Кто угодно может сейчас прямо на коленке слабать какую-нибудь философскую «теорию», которая бы не соответствовала взглядам Канта, и что?

>Ага. Вот только статистика эксперимента к конкретной квантовой модели имеет примерно такое отношение, как конструктор Лего к молекулярно-кинетической теории :)

Ну да. Квантовую модель - это вещь в себе, никак не подтверждаемая экспериментами. Самому не смешно? :) А если появляются эксперименты, то естественно появляется и статистическая обработка их результатов.

Ага. Вот только «маленькая теория стоит очень большой практики».

А откуда эта маленькая теория берётся? Не из практики? А как проверить справедливость этой теории? Не практикой?

ЮСудя по всему, ты о соционике судишь по каким-то «тренингам найди себе подходящую пару» :D По соционике диссертации защищаются, массивные исследования проводятся, это сегодня интересное поле деятельности. Другое дело, что в Интернете ты этих результатов не найдёшь, в отличии от.

Ух ты, соционика - это тайное знание, которое нигде не публикуется и передаётся только по наследству. Колдун в 7-м поколении, соционик - в 3-м. :D

Ты по соционике судишь по реакции одного человека? Представь себе, я знаю несколько биологов, считающих себя экспертами в области биологии и получающих приличные зарплаты за работу в отрасли, не знающих многих элементарных вещей. Говорит ли это об ущербности биологии? :D

Если этот человек - владелец http://ru.laser.ru/, то его реакции вполне достаточно.

Сегодня немало психологов (соционика - это, всё же, не к психиатрии) этим вопросом серьёзно занимаются. То, что ты с ними не пересекаешься - это уже твоя проблема :)

Деньги этим зарабатывают, не спорю. Как и астрологией. :)

В широком, что-то такое есть.

У одних принято за воровство руку отрезать, или женщину за «неподобающую» одежду камнями забивать, у других же, принято девочкам клитор с детства отрезать или жрать себе подобных. У третьих же, принято лишать девственности своих детей и т.д и т.п.
Нет общей морали, даже в условиях одного социума есть различные моральные установки (классовая мораль).

> Но IMHO ситуация совершенно очевидна и в семье ортодоксального иудея

вряд-ли вырастет правоверный масульманин.

Вообще был шикарный голливудский фильм (The Believer, 2001 год ) на тему того как в семье ортодоксального еврея вырос ортодоксальный фашист, который бил евреев, устраивал акции и организовал ячейку фашистской партии где был лидером :):):)

Если в этом фильме заменить нациста на вакхабита ничего в сущности не изменится.

>Стоп. Админ не принадлежит миру игрового сервера. Но он способен оказывать практически любые «материальные» воздействия в рамках этого мира :) Вплоть до стирания его с диска и разворачивания новой копии :D

Если админ воздействует на сервер, то его воздействие становится вполне материальной частью серверного мира. Точно также и бог, даже находящийся вне Вселенной, но взаимодействующий с ней, становится материальной частью Вселенной.

Взаимодействие само по себе всегда осуществляется с помощью материального носителя и приводит к возникновению причинно-следственных связей.

>У одних принято за воровство руку отрезать

Но, заметь, в любом устойчивом социуме, за воровство принято наказывать :)

>Но, заметь, в любом устойчивом социуме, за воровство принято наказывать :)

Не всегда. Шпионов, крадущих вражескую секретную информацию, обычно награждают. :)

Ну просто воровство приносит реальный вред, хотя у племён (экваториальная африка или джунгли латинской америки) у которых всё общее (первобытный коммунизм) нет и понятия воровства. :)

>Шпионов, крадущих вражескую секретную информацию, обычно награждают. :)

В той стране, где они информацию крадут?

>Всеобщей морали - не существует, у разных народов, в разное время она была разной и продолжает изменяться.

Да ты у нас полный релятивист.... Да вот только относительное имеет смысл только если существует абсолютное.

Личная совесть (личная мораль) - это как раз основной аргумент субъективного идеализма.

У каждого человека есть какие-то безусловные моральные ценности, которые он готов отстаивать даже ценой собственной жизни. Не важно, какие именно это ценности, важен сам факт их наличия. Именно это является доказательством существования Бога. Эти самые сверхценные идеи являются проявлением Божественного в человеке, отступление от них означает распад личности человека (религиозный термин - грехопадение).

это единственное что следует делать солипсистам. верь мне.

>Ну просто воровство приносит реальный вред

О чём я сначала и говорил :) Вопросы выживания социума часто сходны и диктуют схожие наборы паттернов. Их и можно называть «общей моралью». Понятно, что кроме общих частей есть ещё и масса частностей.

>У каждого человека есть какие-то безусловные моральные ценности, которые он готов отстаивать даже ценой собственной жизни. Не важно, какие именно это ценности, важен сам факт их наличия. Именно это является доказательством существования Бога.

Фраза уровня: «У каждого человека есть реакция одёргивания руки при касании огня. Именно это является доказательством существования Бога»

>Именно это является доказательством существования Бога.

Ну так докажи, мне вывод как-то не кажется очевидным.

> С каких пор философия стала наукой?

Долгое время эти термины были синонимами. Это уже в Новое время стали отделять одно от другого.

ЗЫ С каких пор наука что-то внятное может сказать о существовании Бога?

ЗЫ С каких пор наука что-то внятное может сказать о существовании Бога?

Уже довольно давно наука внятно говорит: гипотеза о Б-ге не нужна. Ни для чего.

Именно это является доказательством существования Бога

Не вижу в этом никакого доказательства.

отступление от них означает распад личности человека

Могут просто поменяться моральные установки, например, человек перешёл из одного класса в другой, или же переехал в другую местность, с другими «моральными устоями».

религиозный термин - грехопадение

Соответственно, в разных социумах и на разных временных отрезках грехопадением считались разные вещи.

>С каких пор наука что-то внятное может сказать о существовании Бога?

Да поймите же вы уже наконец, что существование бога абсолютно безразлично науке, она способна давать результат безотносительно того, есть бог или нет.

> Фраза уровня: «У каждого человека есть реакция одёргивания руки при касании огня. Именно это является доказательством существования Бога»

Ничего подобного. Не нужно давать сниженную трактовку.

В философии имеется непреодолимая дихотомия Сущее (Бог) и не-сущее (Ничто, Дьявол).

В личностном плане вариантом этой дихотомии является пара Жизнь <-> Смерть.

Поэтому вопрос о Боге тесно связан с вопросом о смерти, цели жизни и т.п.

Когда я говорю о наличии сверхценных идей у каждого человека, то я имею ввиду ситуации вроде как у Гамлета в момент произнесения им диалога «Быть или не быть?»

Завязывай с веществами.

> Это всего лишь игра слов.

Ничего подобного. Это действительно так, то есть истина, которая существует.

Когда гордо говорят, что «я - атеист», почти всегда говорящий верует в отсутствие Бога и считает нужным своё кредо донести до окружающих.

Ой, ну опять: бог просто не нужен. Верить в бога — это всё равно, что верить в деда Мороза или Харухи Судзимию. В общем детство предразума одно. С другой стороны, возможно вас возбуждает, что кто-то постоянно подглядывает за вами в туалете.

Мне вот лично корреляция седобородого старика, подглядывающего что я делаю в туалете, с понятием Бога кажется весьма хм... странной.

А почему? Ведь именно эти его свойства провозглашают вполне себе распространённые религии.

> Да поймите же вы уже наконец, что существование бога абсолютно безразлично науке, она способна давать результат безотносительно того, есть бог или нет.

Я как раз это понимаю. Но некоторые присутсвующие здесь атеисты пытаются с помощью науки изловить Бога.

Чёрт. Прочёл при очередном открытии ЛОРа тему как «тысяча лет аптайма». Похоже, пора идти домой :)

>Долгое время эти термины были синонимами. Это уже в Новое время стали отделять одно от другого.

И зачем таки синонимы использовать сейчас? Надеюсь, ты не с духами предков здесь общаешься?

ЗЫ С каких пор наука что-то внятное может сказать о существовании Бога?

В естественных науке такого объекта, как бог вообще нет. В гуманитарных науках бог фигурирует как персонаж фольклора. У тебя есть какие-то другие достоверные сведения о богах?

> Вообще был шикарный голливудский фильм (The Believer, 2001 год ) на тему того как в семье ортодоксального еврея вырос ортодоксальный фашист, который бил евреев, устраивал акции и организовал ячейку фашистской партии где был лидером :):):)

Ну я же не зря написал 99.99% — это тот самый 0.01%, да и то Голливудский ☺