LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Человек для системы или система для человека?


0

2

На самом деле вопрос не столь глобален - просто спор о философии проектирования ПО. Один знакомый (с которым хотел бы не общаться, но не получается: часто приходит в гости к соседу по комнате) агитирует меня написать для него «калькулятор и компилятор». Учитывая, что он удивлялся по поводу того, что в gcc не встроено графическое меню(для него это показатель развитости компилятора), понятно, какая каша в его голове. При этом работает принцип «ссы в глаза - все божья роса»: когда показываешь самые бредовые логические ошибки, неизменно продолжает обтекаемыми словами в стиле «это я и имел виду». Первый раз сталкиваюсь с таким сочетанием внутренней пустоты и количества слов.

Рассказывает, что Java изначально была создана в СССР неким Тёмовым, который теперь уехал в Калифорнию, и называлась она «технологически ориентированная модульная система(ТОМс)». Он хочет заменить формат float представлением иррационального числа в виде совокупности недесятичных(возможно, цепных) дробей, который может превращаться во float и double с разной степенью точности.

На этом заканчивается то более-менее адекватное, что я в нем понял, и начинается бред. «Человек наиболее эффективно пишет программы на своем родном языке, поэтому 1С и выбилась в лидеры. Мы должны создать язык(вплоть до ассемблера), в котором все ключевые слова и переменные были бы на русском. При этом все вычисления будут корректными». Это он так называет вычисления со своими числами в противовес обычным float.

На свою беду упомянул при нем питон. Он нашел проект под названием Cython, сказал, что мы его русифицируем(гибкость питона+производительность С, слабо верится). Установить его га винду он не смог, пришлось мне. Теперь жалуется, что нет «турбо-среды»(так называет IDE), называя это недостатком языка и что язык не корректирует его ошибки, допущенные при вводе(«мы такое 20 лет назад делали»).

Его стратегия такова - сделать образовательный курс с гарантированным трудоустройством и языком, на котором сможет писать каждый школьник. На этой основе он ругает интуит - куча курсов, большая часть из которых бесперспективна в плане трудоустройства.

Тут я не выдержал и сказал, что нужно учить не то, за что платят, а то, что нравится, а потом пытаться на этом еще и заработать. «Тогда бы мы никогда не вышли в космос». И самое главное, на чем точки зрения совершенно противоположны - я считаю, что при прочих равных система с более высоким порогом вхождения более эффективна - не нужно будет 20 раз проверять, почему в очередной раз упал быдлокод, написанный обезьянами, которых он предлагает пачками сертифицировать. Он говорит, что нужно брать пример с Microsoft и все силы пускать на раскрутку своей технологии. Я понимаю, что это приведет к результату, но не вижу смысла в очередной наколенной поделке, захватившей мир в силу хорошего маркетинга. Он говорит, что нужен интерфейс, рассчитанный на обезьяну, чтобы на пульте управления ядерным реактором она ничего не смогла сделать, но зато получила бы сертификат пользователя ядерного реактора 1001-го уровня и смогла бы повесить его на стенку. Мне кажется, максимальное упрощение системы разработки в угоду разработчику -верный путь к деградации.

Это я неадекват-красноглазик или он лезет в чужой монастырь со своим консьюмеризмом?

★★★★

Не спорь с идиотами. Ты все равно ничего не сможешь доказать, но потратишь кучу времени и нервов.

drull ★☆☆☆
()

Тут два варианта — либо он вас зачётно троллит, либо он просто дурак и его надо всего-навсего послать нах.

Relan ★★★★★
()

а позадавайка ты ему простые вопросы:

Что такое язык программирования.

Что такое компилятор.

Что такое среда разработки.

Что такое интерфейс.

Что такое ассемблер.

-----------------------------

Ну а по ответам, можешь ему сказать о том, что он вообще представляет то о чём говорит или нет.

guilder
()

> и что язык не корректирует его ошибки, допущенные при вводе

http://catb.org/~esr/jargon/html/D/DWIM.html с наглядной историей.

Из более нового: посадка первого же A320 на лес с тремя трупами в итоге, ввиду слишком умного автопилота.

(«мы такое 20 лет назад делали»).


А ему есть 20 лет?

Мне кажется, максимальное упрощение системы разработки в угоду разработчику -верный путь к деградации.


Это неправильно. Правильно — не допускать усложнений сверх необходимого, и упрощать, если это способствует продуктивности, наглядности решаемых задач. Иначе бы до сих пор перфоленты пробивали и на квадратных колесах ездили.

shimon ★★★★★
()

чушь какая. сходи лучше погуляй, идиоты не нужны

OldWiseCat ★★
()

> Тут я не выдержал и сказал, что нужно учить не то, за что платят, а то, что нравится, а потом пытаться на этом еще и заработать. «Тогда бы мы никогда не вышли в космос».

Я думаю, в космос вышли не только потому, что за это заплатили, но и потому, что хотелось все-таки выйти в космос.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drakmail

Ой, позор на мою голову, перепутал на ночь глядя )

drakmail ★★★★
()
Ответ на: комментарий от drakmail

Какой нахрен мицгол, горлова не узнаешь, шоле? Он и тут троллил одно время.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от OldWiseCat

не, это не рус-ось:), хотя идеи похожи, в т.ч повышение душевности разработки - встраивание мини-игр в ide.

wingear ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wingear

> встраивание мини-игр в ide.

В Emacs их есть, есличо. dunnet, gomoku, doctor.

shimon ★★★★★
()

А знаешь, что я тебе скажу? Идиотов надо всегда выслушивать внимательно, брать для себя все, что хоть немного целостно как концепция и по мере возможности реализовывать и продавать. Потому что сегодня об этом говорят идиоты, а завтра об этом пишут на Engadget как о свершившемся факте, и патентный пул показывают.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Что-то в этом есть.. Может запатентовать способ поиска перспективных технологий с помощью опросов умственно отсталых?

Loki13 ★★★★★
()

Система и человек состоят в диалектическом единстве борьбы навязанной им сочетанием слов «система» и «человек». А сабж моего старосту напомнил... Запальчивость и безапелляционность его суждений были пропорциональны квадрату его непонимания предмета обсуждения. «Кромешый мыслитель» выдвигал мозгоразрывающие для неподготовленной аудитории суждения (иные граждане, сведущие в предмете, но не ведающие с кем говорят, вступали в дискуссию и все заверте...) - мы его на такие разговоры потом чисто поржать провоцировали... Способность непроизвольно вызывать разрыв шаблона сочеталась в нем с кипучей жаждой деятельности, подкупающей однако преподов - «идиот, но какой старательный!» (с) Скилл плодить сертификаты оператора рубильника 100500-го уровня, кстати, в его исполнении породил флэш-моб сдачи дипломных работ на тему «Внедрение ISO 9000 на Мухосранском быдлокомбинате» (утянутой «рыбой диплома» воспользовалось настолько дохуя ленивого народу, что председатель комиссии, не ожидав такой массовой толстоты, на заслушивании примерно шестого «Внедрения», героически подавляя зевоту, сказал, что «менеджмент качества это, конечно, хорошо, но на следующий год такая халява не прокатит» (с)) ИЧСХ, дипломы лентяям выдали «идентичные государственному образцу»(c косой красной надписью «ОБРАЗЕЦ»^W^W^W^W^W)

slackwarrior ★★★★★
()

>Тут два варианта — либо он вас зачётно троллит, либо он просто дурак и его надо всего-навсего послать нах.

Конечно троллит, причём, даже не особо умно и изобретательно...

MiracleMan ★★★★★
()

Если это не сверхавторитет для тебя, в игнор его.
Чтобы спорить с идиотами, нужно опуститься до их уровня. А если ты туда опустишься, там ты и поляжешь, потому что на этом лвл у него абилки круче и опыта больше.

blackst0ne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от guilder

> простые вопросы

Ни на один сходу не отвечу. Ненавижу определения.

rival ★★
()
Ответ на: комментарий от MiracleMan

Конечно троллит, причём, даже не особо умно и изобретательно...


Ты просто мало видел безумцев. :)

kernel ★★☆
()

Он хочет заменить формат float представлением иррационального числа

в виде совокупности недесятичных(возможно, цепных) дробей, который

может превращаться во float и double с разной степенью точности.


Это такая целая широко известная в узких кругах секта есть - которая говорит что мол все вычисления на компутерах проводятся с ошибкой, по этому взрывы и катастрофы :)

kernel ★★☆
()

> Его стратегия такова - сделать образовательный курс с гарантированным трудоустройством и языком, на котором сможет писать каждый школьник. На этой основе он ругает интуит - куча курсов, большая часть из которых бесперспективна в плане трудоустройства.

В конечном итоге, большая часть населения должна тупо стать порноактерами? Я знаю пару людей, которые так считают. Они мать родную за пару тысяч зеленых продадут. В буквальном смысле.

Igron ★★★★★
()

Выписывайся побыстрее, или проси, чтоб тебя перевели в другую палату.

Led ★★★☆☆
()

Сдается мне, ты связался с разработчиком форка Рус ОС - ПСИХ-ОС. И по совместительству с главным архитектором языка ПСи++ и философии психически ненормального мышления (форк философии общения от версии 0.7).

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Как ни странно, он полностью игнорирует такие попытки - залезешь в ноутбук с наушниками, смотришь краем глаза - нет, продолжает мне что-то вещать. Когда делать нечего, это хорошо, но при работе уже не очень. Ищу другое жилье.

wingear ★★★★
() автор топика

Неадекват.

Это я неадекват-красноглазик или он лезет в чужой монастырь со своим консьюмеризмом?

Это ты неадекват-красноглазик, потому что общаешься с таким человеком и пытаешься ему что-то доказывать.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wingear

Нужен проводник.

Как ни странно, он полностью игнорирует такие попытки - залезешь в ноутбук с наушниками, смотришь краем глаза - нет, продолжает мне что-то вещать. Когда делать нечего, это хорошо, но при работе уже не очень. Ищу другое жилье.

Он вот это направление хорошо усвоил? Попроси своего соседа разок стать проводником.

Camel ★★★★★
()

Это я неадекват-красноглазик или он лезет в чужой монастырь со своим консьюмеризмом?

Ну, правда всегда где-то посередине.

Creed
()
Ответ на: комментарий от shimon

> Из более нового: посадка первого же A320 на лес с тремя трупами в итоге, ввиду слишком умного автопилота.

отнюдь не автопилота, и трупов побольше было, помнится... и вовсе не посадка

unC0Rr ★★★★★
()

> Это я неадекват-красноглазик или он лезет в чужой монастырь со своим консьюмеризмом?

Кмк, вы оба спорите о материях, до которых не доросли. Типично для разговоров-на-кухне.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

я говорю, а он порывается что-то начать делать. Вдруг что-то получится и начнет агрессивно внедряться? Мне страшно.

А до каких, например, материй? Я не совсем понял, что он подразумевает под «мерой числа», и что можно улучшить во float, не трогая аппаратную часть

wingear ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KRoN73

> просто в игнор его поставить не получается?

Игнор для слабаков же :D

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wingear

> я говорю, а он порывается что-то начать делать.

Пусть делает.

Вдруг что-то получится и начнет агрессивно внедряться?


Естественный отбор в условиях рынка и жаждущих вменяемого результата заказчиков сделает свое дело. Если его идеи _внезапно_ окажутся настолько хороши - пусть внедряются.

Мне страшно.


За кого конкретно боишься? Голактеко опасносте?

А до каких, например, материй?


Ты не программист. И он, судя по разговорам, тоже в сколько-нибудь содержательном программировании не силен. Поэтому ваши рассуждения слишком поверхностны.

Я не совсем понял, что он подразумевает под «мерой числа»


«Меру множества» изучает теория меры, а что такое «мера числа» - понятия не имею.

и что можно улучшить во float, не трогая аппаратную часть


С учетом тюринг-полноты (бгг), можно очень много чего сделать, не трогая аппаратную часть, в режиме эмуляции. Представление плавающих чисел с произвольной точностью (сам в программе задаешь сколько тебе нужно бит в мантиссе и сколько в экспоненте) или там представление рациональных дробей с абсолютной точностью — все это давно сделано и используется. Погугли слова gmp и cln, там по ссылкам найдешь еще груду подобных библиотек.

Мне кажется, максимальное упрощение системы разработки в угоду разработчику -верный путь к деградации.


А мне не кажется. Есть разные ниши, и для этих ниш желательны специализированные инструменты. Имеют полное право на существование и быдло-ориентированные языки, и среды ориентированные на rapid development.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Фраза «ты не программист» снова приводит к думанью о том, нужно ли пытаться, и как определить, моё ли это. Вместо делания. Похоже, уже поздно. Правильна ли т.з., что это какое-то изначальное свойство мышления, при отсутствии которого не стоит туда лезть, или всё-таки всё зависит от практики?

wingear ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wingear

> Правильна ли т.з.

тяжело раскрывается, т.к. ТЗ ещё и техническое задание

изначальное свойство мышления, при отсутствии которого не стоит туда лезть, или всё-таки всё зависит от практики?

практика определит свойство мышления. а вообще, всякие начала нужны в программировании, это позволит под чуть разными углами смотреть на вещи. а ваш вопрос я воспринимаю как есть ли решение sin x = 2 в действительных числах. это базовые знания. без них и практики не будет. а вот свойства мышления - меняются и расширяются с годами и опытом (практикой).

дерзайте. думайте, но не рефлексируйте (это тоже нужно различать).

gunja
()
Ответ на: комментарий от wingear

> Правильна ли т.з., что это какое-то изначальное свойство мышления

Инженерный склад мышления нужен. Если бы не было компьютеров, добрая половина программистов была бы электронщиками, паяла реле-лампы-транзисторы-микросхемы. Если бы не было электроники, эти же люди создавали бы механические устройства: часы и тому подобное.

Как и в любом другом искусстве, есть две компоненты:
1. врожденный дар
2. обретенные способности

Первая в программировании дает гигантский бонус (программисты «от бога» начинают кодить в 6-12 лет, к 18 знают несколько языков, а в институте подсаживаются на дискретную математику). Им не нужно никакой дополнительной мотивации (денег, славы, etc), так как сам процесс созидания им люто доставляет.

Однако терпение и труд всё перетрут. Те, кто даже не обладая особым даром, прилежно ботанит все положенные дисциплины и много практикуется, в конечном итоге подтягиваются до очень высокого уровня. И способны на равных заниматься коммерческим программированием. Правда, чтобы годами целенаправленно развивать себя в нужном направлении, нужна либо стальная несклоняемая воля, либо таки природная тяга к предмету.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Ну и в индустрии крутится приличное количество никчемного говна, которое не обладает в должной степени ни навыками, ни знаниями, но хочет получать программистскую зарплату.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

> отнюдь не автопилота, и трупов побольше было, помнится... и вовсе не посадка

Трое погибших, при посадке, 1988 год. Пилот тянул штурвал на себя для захода на второй круг, но fly-by-wire оказался слишком умным и реагировать попытался тогда, когда шасси уже зацепило кроны деревьев.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wingear

> ему за 50 на вид

Смотри внимательно - это один из тех, для кого изобрели слово «совок».

tailgunner ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.