Ну людям не выгодны войны. Совсем.

Есть два племени и один ограниченный ресурс. Как будешь решать? :)

Почему нельзя пользоваться вместе? Ведь если вождей послать в жопу...

>если вождей послать в жопу

Начнётся хаос, который закончится тем что наиболее сильные и умные поработят таких как вы )

То ресурс быстро исчерпается.

>Почему нельзя пользоваться вместе? Ведь если вождей послать в жопу...

Дитё «Аватара»?

В полку сказочных персонажей к Томми добавился знатный конкурент.

Ну только в этом вопросе.

Почему нельзя пользоваться вместе?

Соседнее племя не хочет, твоему переговорщику отрезали голову. Как будешь решать?

Он сбежит, писал выше.

Не племя, а вождь не хочет.

Племя тоже не хочет. Ваше племя им нафиг не сдалось, с какой радости они будут с вами делиться?

Не племя, а вождь не хочет.

А какая разница? Твоему племени от этого не легче. И да, ресурса не хватит на два племени.

Ну вероятно у вас есть те ресурсы которых у них нету, тогда можно торговлю вести. Или что-нибудь мастерить, как Япония, например.

Есть два племени и один ограниченный ресурс. Как будешь решать? :)

и много-ли войн укладываются в такой сценарий?

Он сбежит, писал выше.

Соседним племенам он на хрен не вперся, у них еды не хватает :)

А зачем изворачиваться, когда можно взять?

Так войны не нужны.

Уничтожением ресурса, единственный правильный способ. Все остальные(включая физическое уничтожение другого племени ) оставят недовольных, причем даже в своих рядах.

man США

и много-ли войн укладываются в такой сценарий?

Прилично. Войн, укладывающихся в сценарий «потому что вожди плохие» гораздо-гораздо меньше :)

Особенно если эти ресурсы - цезий, рубидий и галлий. А племена - США и Замбия.
Сразу становится понятно, выгодна ли кому-то политическая стабильность в Африке.

> тогда можно торговлю вести.

Нафига? Проще вырезать и забрать силой то, что нужно своему племени.

Ну тогда мы возможно потеряем гениальных людей.

Лежит на подоконнике 1к рублей, наверное чьи-то ты их возьмешь? Уже давно, ты час ждал пока вернутся заберут.

Особенно если эти ресурсы - цезий, рубидий и галлий. А племена - США и Замбия.

Африканцам нужно искать себе другой континент по логике lognur, чо :)

Проще не делится на племена и жить без вождей.

> мы возможно потеряем гениальных людей.

На совести военачальника, допустившего ценные потери.
Чтобы снизить потери в глупом «гениальном» эквиваленте, можно всех своих соплеменников развивать на одном уровне.

Новые гении родятся. Куда они денутся?

> Проще не делится на племена и жить без вождей.

Ты не в теме. В племена не делятся, а объединяются, а вожди нужны, чтобы поддерживать порядок и защищать интересы одного племени, когда на них посягает другое. Предельное состояние: вся планета - одно племя.

Прогресс тормозится.

Вы вероятно исходите от предпосылки, что племена примерно равные. А если племена типа США и Замбии, а ресурс стоит от 10$ за грамм и выше и имеет крайне важное стратегическое значение, то подскажите, что делать Замбии, чтобы США не выкопал всё и не слился, нанимая всяких наемников для дестабилизации политической обстановки в стране во время копания?
А если это не Замбия, а более развитая страна?

И 18-20 лет застоя(в идеальном случае), пока эти гении вырастут.

Какой-такой прогресс, и почему он нужен, если его может раскочегарить только глупый гений?

Религии в сто раз хуже для прогресса чем войны.

глупый гений

Я похоже не выспался. :)

Ну наука, например.

Да, ладно? Ты думаешь все открывают и создают гении?

Нафига? Проще вырезать и забрать силой то, что нужно своему племени.

Мир, батенька, устроен немного по другому. Вот тех кто как вы не понимает что торговать выгодней - и вырезают под корень. :D

Ну они точно не нужны.

>Предельное состояние: вся планета - одно племя.

А галактическая империя как же?

Каким образом они поддерживают порядок, если вся их власть держится на условном согласии окружающих? Почему это нельзя делать без вождей? Можно например объединиться в профсоюз, сквот, коммуну и т.п., жить вместе и производить ресурсы без власти и сегрегаций.

Гении - это те кто что-то открыли или сделали что-нибудь новое и полезное. Ну это в моём понимании.

Особенно это видно на примерах крупных держав, да.

У меня для тебя плохие новости...

Любой химик, математик, физик, работающий в науке уже гений?

man СССР

Рассказывай быстрей, у меня сердце из груди выскакивает от ожидания.

Если что-то открывший, то да.

>и много-ли войн укладываются в такой сценарий?

первая и вторая мировая укладываются. хватит?

Гении

Надо было сразу так сказать. Самоустраняюсь из треда.

Почему-то простые математики/физики/химики не производят ничего такого, чего не было до них, а те кто это делают - уже гении/изобретатели.

При чем здесь он?

Умничка. :)

Пытались так сделать, как ты хочешь, а получилась Россия..

А если племена типа США и Замбии, а ресурс стоит от 10$ за грамм и

выше и имеет крайне важное стратегическое значение, то подскажите,

что делать Замбии, чтобы США не выкопал всё и не слился, нанимая

всяких наемников для дестабилизации политической обстановки в стране во время копания?

Скажи мне, любезный, а почему «сша» вместо дестабилизации политической обстановки в Замбии за свои деньги и расходов на охрану своих же месторождений от дестабилизированных ими же негров, просто не купят местных великих вождей за мелкий прайс :D ?

А, понимаю! Империя зла - нет бы бабки зарабатывать, так ходят по миру и ЗЛО причиняют. :D

> Ну наука, например.

Ты как-то странно рассуждаешь. Как будто бы мир был поделён на много-много бессвязных осклоков, и надо между ними аккуратно плавать. На самом деле мир как был целостен, так и остался - вне зависимости от того, рассматривался он в сферическом вакууме или в рамках реального опыта.

Война ставит перед вождями племени задачи сохранения их племени. Война заставляет подбирать и воспитывать грамотных военачальников, которые будут разрабатывать стратегию и тактику ведения войны, чтобы сэкономить свой личный состав и минимизировать потери в ходе боевых действий.
Война заставляет искать методы уменьшения своих потерь и увеличения потерь со стороны врага - отсюда и развитие науки, причём она тоже развивается не сама по себе, а по заказам отдельных отраслей и, конечно, на энтузиазме, но последнее играет малую роль.
Война заставляет совершенствовать жилищно-коммунальные, продовольственные службы и механизмы социального регулирования, чтобы поддерживать своё население сытым и довольным, пока племя терпит издержки из-за ведения войны.
Война заставляет совершенствовать транспортные системы, чтобы вовремя подвозить вооружение и боеприпасы сражающимся соплеменникам.
Война заставляет совершенствовать производство и, опять-таки, науку, чтобы новые вооружения и боеприпасы позволяли бить точнее и сразу наповал.
И, конечно, в итоге война приводит к появлению роботизированных войск, которые отстаивают интересы племени и помогают ему устанавливать свой авторитет в глазах более слабых племён, при этом не расходуя население своего - и глупые гении живы, и нормальное население не бедствует.

Особенно это видно на примерах крупных держав, да.

Опять эти таинственные намеки :) Каких держав?

> А галактическая империя как же?

Я думал, сферичский вакуум ограничен планетой. Если галактикой - то пределом станет, конечно же, галактическая империя.

Ничего подобного. Альфредо Бонанно пытался, еще Нестор Махно и многие другие, но первый мне сейчас сильнее всех импонирует.

>оставят недовольных

их тоже уничтожить

Для перелёта на Марс,например, нужны очень толстые тролли свинцовые стены, ибо облучение.

++

Все правильно сказал. Прям мысли читаешь.

> Каким образом они поддерживают порядок

если вся их власть держится на условном согласии окружающих?

Вот ты и ответил себе на вопрос. Пока соплеменники согласны, что вождь имеет над ними власть, они будут ему подчиняться. Те, кто не признают его власть, порядок будут нарушать, но если вождь не тряпка, то быстро поможет им осознать, насколько они неправы, и насилие над соплеменниками, произвол и бандитизм резко прекратятся.

Почему это нельзя делать без вождей?

Потому что вожди определяют цели перед племенем и методы их достижения, а также регулируют внешнюю политику племени. Если каждый раздолбай будет регулировать внешнюю политику, каждый день ставить новую цель и придумывать новый дебильный метод её достижения, и некому будет его унять, то начнётся беспорядок, и племя загнётся.

и производить ресурсы без власти и сегрегаций.

Зачем? Для кого? В каких масштабах? На что жить самим? Как при этом регулировать средства и цели производства?

Прилично. Войн, укладывающихся в сценарий «потому что вожди плохие» гораздо-гораздо меньше :)

не знаю, не знаю- как можно объяснять войны нехваткой ресурсов, если нападают, как правило богатые на бедных, а вовсе не наоборот?
большую часть истории «ресурсом» всерьёз была только земля - но агрессоры выиграв войну не столько истребляли местных жителей и занимали их территорию, сколько наоборот- угоняли в рабство на свою.
Я склонен считать основные причины войн иррациональными.

Что придумала германия в п годы войны, полезного для обычной жизни?

Емнип, их исследования послужили медицине, химии, ракетостроению и еще множеству отраслей. Или ты про первую мировую?

>Скажи мне, любезный, а почему «сша» вместо дестабилизации политической обстановки в Замбии за свои деньги и расходов на охрану своих же месторождений от дестабилизированных ими же негров, просто не купят местных великих вождей за мелкий прайс :D ?
Вообще-то это все страны делают, те же кровавые алмазы.
Просто при наличии большого количества дорогих ресурсов и при стабильной политической обстановке страна может легко стать довольно сильной и закрыть халяву. Та же Норвегия в 50-х годах была одной из беднейших стран Европы, а посмотрите где она сейчас.
Вы же не думаете, что среди негров нет умных людей.
П.С.
Да и какой мелкий прайс, там одних алмазов на месторождениях на сотни миллионов $, не считая всяких редкоземельных металлов, золота и нефти.

Не получится, их смерть создаст других недовольных(даже по банальной причине дерибана собственности убитых), возможно, даже скрытых, что хуже в двойне ибо их надо будет выслеживать, а это ресурсы, как минимум.

Про первую же я.

Химия так сразу в голову приходит. Авиация еще.

Ну это того не стоило, имхо.

Вот ты и ответил себе на вопрос. Пока соплеменники согласны, что вождь имеет над ними власть, они будут ему подчиняться. Те, кто не признают его власть, порядок будут нарушать, но если вождь не тряпка, то быстро поможет им осознать, насколько они неправы, и насилие над соплеменниками, произвол и бандитизм резко прекратятся.

Вождь ничего не может сделать, это обычный человек, вся его сила в подконтрольных ему людях. А согласны с ним соплеменники могут быть до тех пор, пока он не мешает им жить, т.е. бездействует, или не наказывает чужую инициативу, когда люди начинают решать свои проблемы без участия государства. Потом получается как всегда.

Если каждый раздолбай будет регулировать внешнюю политику, каждый день ставить новую цель и придумывать новый дебильный метод её достижения, и некому будет его унять, то начнётся беспорядок, и племя загнётся.

...и на его месте расцветет здоровая коммуна.

Зачем? Для кого? В каких масштабах? На что жить самим? Как при этом регулировать средства и цели производства?

Для себя. По мере необходимости. Жить на них же. Регулировать «снизу».

Скажешь, когда будешь на поезде 1000 км проехать надо будет. Или за несколько часов самолетом.

первая и вторая мировая укладываются. хватит?

и кому там чего _действительно_ не хватало, и получил ли он желаемое, и вымер-ли, не получив?
Гитлер с риторикой о жизненном пространстве -это, IMXO, из области иррационального

> Вождь ничего не может сделать, это обычный человек, вся его сила в подконтрольных ему людях.

Откуда появились подконтрольные вождю люди? Он их призвал, как волшебник?

А согласны с ним соплеменники могут быть до тех пор, пока он не мешает им жить

Какие у тебя высокообразованные, самодостаточные соплеменники. Где-то со стороны от них совершенно независимо возник вождь, и они как бы и не против, пока он не мешает им жить.

т.е. бездействует, или не наказывает чужую инициативу, когда люди начинают решать свои проблемы без участия государства.

Вот у насильника возникла инициатива: «а перенасилую-ка, да поубиваю пару девочек!». Насильник заручается поддержкой подельников, своих жертв запугивает, а подельники распространяют идею, что насильник очень силён, и у против него нельзя идти - бесполезно, бог покарает или ещё что-нибудь.
Правильно понимаю, хороший вождь - это такой, который в этой ситуации позволит насильнику решать свою проблему без участия государства?

...и на его месте расцветет здоровая коммуна.

Только, если вожди уже развили своё племя до такого уровня, что ему больше не нужны системы регулирования отношений в нём. Без выполнения этого условия - смешная сказка.

Регулировать «снизу».

«Снизу» куда? Наверх? Там ничего нет.

Та же Норвегия в 50-х годах была одной из

беднейших стран Европы, а посмотрите где она сейчас.

Точно. А так же Австралии и Канады примеры. Пришли европейцы, построили развитую цивилизацию а потом как нашли «ресурсы»(бугага) разбогатели.

Просто при наличии большого количества дорогих ресурсов и при

стабильной политической обстановке страна может легко стать довольно

сильной и закрыть халяву.

Это все абстрактно. Спервадобейся. Примеры успешных Ниггерлендов будут?

Вы же не думаете, что среди негров нет умных людей.

Точно, очень много. Но им все время мешает ктото. То злые боги белых людей, то «их все хотят уничтожить», то шаманы карго-культов слабо шаманят. Когото мне это все напоминает, никак не могу понять кого.

Пришли европейцы, нагнули негров - получились богатые страны. Ушли европейцы, стали рулить умные негры - получились Кении, Сомали и Зимбабве - буагагагага. Самое смешное что сами негры как только получают образование и европейский менталитет валят из своих Нигерлендов к чертовой матери предпочитая быть афроамериканцами и афроевропейцами, и совершенно не желая оставаться умными неграми в африке. А еще более смешное то что там где европейцев осталось больше , типа как в ЮАР, и с экономикой гораздо лучше.

Конечно это доказывает что среди негров есть умные люди, и не так мало, но эти умные люди пытаются всеми силами перестать быть в африке.

Да и какой мелкий прайс, там одних алмазов на месторождениях на

сотни миллионов $, не считая всяких редкоземельных металлов, золота и нефти.

То что нигра с кольцом в носу ходит по глубоко закопанным месторождениям чегото не делает его прайс сильно крупнее.

Нету примеров самостоятельно возникновения социума способного к чему то кроме резни соседнего племени у родоплеменных аборигенов. Ах да - забыл! Один пример есть - европа. Процесс занял больше 2 тысяч лет. Так что умные африканские люди есть - а социум так и остался ниггерским.

Откуда появились подконтрольные вождю люди? Он их призвал, как волшебник?

Видимо от людей, которые боятся принимать решения самостоятельно, или наоборот считают, что намного умнее окружающих, которые не способны ничего предпринять. Окружающие обычно являются теми же самыми людьми и думают точно так же.

Вот у насильника возникла инициатива: «а перенасилую-ка, да поубиваю пару девочек!». Насильник заручается поддержкой подельников, своих жертв запугивает, а подельники распространяют идею, что насильник очень силён, и у против него нельзя идти - бесполезно, бог покарает или ещё что-нибудь. Правильно понимаю, хороший вождь - это такой, который в этой ситуации позволит насильнику решать свою проблему без участия государства?

Я бы лучше лично раскроил насильнику череп, чем смотрел как доблестные милиционеры выпрашивают взятки и отказываются принимать заявления под предлогом, что все равно не будут искать, и пусть все идут нафиг, ибо они власть и им пофиг. Это было бы быстрее и эффективнее, если бы не статья УК.

Только, если вожди уже развили своё племя до такого уровня, что ему больше не нужны системы регулирования отношений в нём. Без выполнения этого условия - смешная сказка.

Обоснуй.

Снизу" куда? Наверх? Там ничего нет.

Там например профсоюзы.

> Видимо от людей

Почему же вождём стал именно вождь, а не кто-то из них? У него, наверное, самый большой нос, а все вокруг комплексуют и не умеют решать свои задачи сами?

Я бы лучше лично раскроил насильнику череп

Кто-то бы тоже тебе лично раскроил череп - например, за то, что пытаешься раскроить его насильнику. А потом пошли бы кроить черепа ещё кому-то - может, даже родным и близким. Главное-то ведь, чтобы государство не вмешивалось в решение населением своих проблем - правильно?

Обоснуй.

От обоснуя слышу. Ты привёл цитату, которая является ответом на просьбу обосновать. В ней нет только одной аксиомы: любому обществу требуется система регулирования отношений её членов между собой.

Там например профсоюзы.

Странно, ведь эти же профсоюзы из сказанного ранее находятся «снизу». Круг замкнулся? Члены профсоюза так и будут питаться произведёнными лопатами, выдвигая «наверх» самим себе предложения о том, как бы сделать лопату с черешневым вкусом?

Там были до колонизации достаточно развитые страны типа Занзибара, империи Мали, Каниага или Сонгай. То, что вы не знаете историю, не делает эту историю несуществующей. А с экономикой в ЮАР лучше может и потому что это единственная страна в которой не было военных переворотов.
Насчет успешных нигерлендов, в принципе Экваториальная Гвинея более менее подходит.
А Норвегия кстати была как раз с Европейцами бедной, богатой стала только после нахождения нефти.
П.С.
А карго-культ был в Меланезии, от Африки это далеко.

Почему же вождём стал именно вождь, а не кто-то из них? У него, наверное, самый большой нос, а все вокруг комплексуют и не умеют решать свои задачи сами?

Ему повезло. Если оценивать объективно, за какие заслуги и качества наша администрация и правительство являются ими?

Кто-то бы тоже тебе лично раскроил череп - например, за то, что пытаешься раскроить его насильнику. А потом пошли бы кроить черепа ещё кому-то - может, даже родным и близким. Главное-то ведь, чтобы государство не вмешивалось в решение населением своих проблем - правильно?

Обычно все стремится к равновессию, в том числе и общество.

От обоснуя слышу. Ты привёл цитату, которая является ответом на просьбу обосновать. В ней нет только одной аксиомы: любому обществу требуется система регулирования отношений её членов между собой.

Ну мне наверное просто не очевидна эта аксиома.

> Я бы лучше лично раскроил насильнику череп

Поток бреда нужно упреждать. Итак, государство в племени внезапно отключилось!

Соплеменник украл у тебя твои запасы еды - ему нечем кормить семью. Государство не вмешивается.
Другой соплеменник хочет твой дом - его не устраиваешь ты. Он идёт кроить тебе череп. Государство не вмешивается.
Заниматься сельско-хозяйственным трудом - неприбыльное занятие. Никто больше не покупает продукцию пахарей, и они, зная, что в городах полное изобилие, уезжают из полей. Государство не вмешивается.
В городах кончаются припасы, бюджетные организации племени не способны оплатить зарплату своим труженикам и прекращают работу. Государство не вмешивается.
Коммунальные службы перестают работать, жители остаются без водоснабжения и тепла. Государство не вмешивается.
Некому ухаживать за электростанциями, некому следить за чистотой на улицах, некому охранять источники пресной воды, автоматика очистных сооружений еле-еле работает, и ту доламывают добрые самаритяне. Государство не вмешивается.
В городах процветает бандитизм и передел собственности, сильные учиняют насилие над слабыми, укрепляют свою силу и стремятся отхватить по-больше. Государство не вмешивается.
Транспортные сети приходят в упадок - некому их ремонтировать, некому их обслуживать.
Разрушаются коммуникации между поселениями, самоорганизовывающиеся власти бандитов пытаются унять расстроенное население, провозглашают массовые независимости и вешают лапшу о том, что жизнь налаживается, а между тем продолжают грабить своё население и заглядываются забугор, где есть ещё неразрушенные страны и племена.

Даже из этих малочисленных примеров последствий невмешательства государства, становится ясно, что оно действительно не нужно.

> Ему повезло.

Ему не повезло - он убедил, что он лучше и умнее, а потому с ним племя сможет добиться лучших благ, чем сейчас. Поэтому у него появились первые единомышленники. Единомышленники и он сам распространяли идеи вождя, склоняя население племени к согласию с тем, что этот вождь действительно знает, как лучше. Единомышленники составляют тех, на кого вождь опирается при принятии своих решений, составляют тех, на кого он может расчитывать, чтобы удерживать власть и достигать своих целей.
Везунчикам в политике места нет.

за какие заслуги и качества наша администрация и правительство являются ими?

За разные. Некоторые получили власть вследствие обрушения «ненужного» государства, а некоторые - за то, что пытаются сохранить то, которое появилось взамен старого, и по возможности улучшить его.

Обычно все стремится к равновессию, в том числе и общество.

Обычно общество стремится к самоуничтожению, пока не достигает критического числа 21, когда, как уверяют социологи, все члены группы ещё могут уживаться друг с другом мирно. Чтобы этого не было, общество нужно воспитывать - наказаниями показывать, какое поведение глупых гениев государство не допустит, как должно вести себя нормальное общество, где все друг друга уважают и все друг за друга горой.

Вообще да, все эти софистские прения могут быть до некоторых пор интересны. Все эти вопросы и ответы на них давно разжеваны и стары как теория анархизма, их осталось только пересказывать своими словами, или читать в очередной книге про то, до чего сам додумался несколько лет назад. Но я же понимаю, что согласиться со мной могут только те, кто заведомо со мной согласен, или предрасположен к убеждению. А таких людей не так много, и не все они вообще нужны. Так что ты победил - мы все (в том числе и я) заслужили жизнь в дерьме с ЕР, озверевшими ментами, социальной и классовой сегрегацией, «вперде», толпами пьяных зигующих уебанов, российской армией и всеми остальными реалиями и радостями нашего быта, и это на самом деле никогда не изменится. Я телепортируюсь из этого треда гулять. Удачи.

Там были до колонизации достаточно развитые страны типа Занзибара,

империи Мали, Каниага или Сонгай. То, что вы не знаете историю, не

делает эту историю несуществующей.

Я в курсе. Остановились в развитии на уровне древних цивилизаций - всех этих египтян и майя. Которые кстати были построены по принципу родоплеменных толп которых подавляла относительно небольшая «цивилизованная» верхушка.

А с экономикой в ЮАР лучше может и потому что это единственная

страна в которой не было военных переворотов.

Есть множество стран где был военный переворот и все было относительно нормально пока не случался новый военный переворот.

Насчет успешных нигерлендов, в принципе Экваториальная Гвинея более менее подходит.

Практически моноэтническая страна с миллионным населением и ~600лет влияния европейцев будет служить примером огромному африканскому континенту? Нюню :D

А там тоже был военный переворот, ксати :)

А Норвегия кстати была как раз с Европейцами бедной, богатой стала

только после нахождения нефти.

«была как раз с Европейцами бедной, богатой стала
только после нахождения нефти.» значит что после нахождения нефти норвежцы перестали быть европейцами? Или там исчезли все европейцы? :D

А карго-культ был в Меланезии, от Африки это далеко.

Из того что его открыли в океании в явном и шокирующем виде еще не значит что то же самое явление не присутствует в других местах земного шара.

> Удачи.

Спасибо, и тебе!

>Практически моноэтническая страна с миллионным населением и ~600лет влияния европейцев будет служить примером огромному африканскому континенту? Нюню :D
Найдите страну в Арфике без такого влияния и посмотрим её данные.

Остановились в развитии на уровне древних цивилизаций - всех этих египтян и майя.

Цивилизация майа перестала существовать как цивизация еще в 900 году нашей эры. А Египет вообще долгое время был частью Византии, Арабского Халифата и Османской Империи, которые имели неплохой уровень цивилизации. Те цивилизации были развиты на достаточно высоком уровне, там было и кузнечное дело и бумага(ведь они торговали с арабами). Не

Есть множество стран где был военный переворот и все было относительно нормально пока не случался новый военный переворот.

Относительно нормально ведь, военный переворот сильно подрывает экономику и интервентами обычно в это время тащится всё что плохо лежит. Антанта вон из Советской России унесла собственности на миллиарды дореволюционных рублей.

значит что после нахождения нефти норвежцы перестали быть европейцами? Или там исчезли все европейцы?

Это значит то, что страна европейская, не делает её автоматически развитой.

>и много-ли войн укладываются в такой сценарий?

сценарий «америкосы и нефть» уже позабылся?

Америкосы это святое для этих школолибералов.

Найдите страну в Арфике без такого влияния и посмотрим её данные.

А зачем вы уцепились за исключительно европейское влияние? Маленькая и почти моноэтническая это рецепт увеличения политической стабильности даже у людоедов. Они тогда будут соседей есть. Хотя племена и будут воевать друг с другом, другие факторы дестабилизации - размеры и полиэтничность, будут устранены.

Кстати в африке есть страна с длиннейшей историей развитой цивилизации. Только вот как ни странно европейцы(кроме одного клинического случая) совершенно не пытались ее завоевывать, а заключали союзы и спокойно добывали эти самые полезные ископаемые, не добавляя никакой политической нестабильности. Потому что с людьми любого цвета кожи можно договорится(и черный цвет кожи тут не исключение). А вот тупого злобного родоплеменного аборигена можно только пристрелить или жестоко колонизировать :D

Цивилизация майа перестала существовать как цивизация еще в 900 году нашей эры.

Придираемся? Зато были ацтеки и инки.

А Египет вообще долгое время был частью Византии, Арабского

Халифата и Османской Империи, которые имели неплохой уровень цивилизации.

Моя фраза «все эти древние цивилизации» относилась именно к древнему египту.

Те цивилизации были развиты на достаточно высоком уровне, там было

и кузнечное дело и бумага(ведь они торговали с арабами). Не

Кузнечное дело бывает вообще у довольно диких племен. А бумага - ну вот сейчас в африке мобильниками активно пользуются. На сколько это делает их более цивилизоваными? :D

Относительно нормально ведь, военный переворот сильно подрывает

экономику и интервентами обычно в это время тащится всё что плохо лежит.

Вы путаете интервенцию и военный переворот. А подозреваю что еще и гражданскую войну. Что уж говрить о том что сам характер переворота или интервенции полностью определяет потери. Например от интервенции ссср в венгрию венгерская экономика практически не пострадала.

Антанта вон из Советской России унесла собственности на миллиарды дореволюционных рублей.

Ты имеешь в виду правительство белой части россии и прочих эммигрантов, которые собственно и владели этой собственностью юридически, увели собственность у бандитского правительства уголовников? :D

Это значит то, что страна европейская, не делает её автоматически развитой.

Если смотреть западную европу 50-х, то делает. Особенно в социальном плане. Можно быть бедной западноевропейской демократией, а можно быть довольно богатой людоедской африканской страной. В плане социального прогресса - разница в несколько тысяч лет.

сценарий «америкосы и нефть» уже позабылся?

сколько они вложили в военные операции в Ираке, и сколько накачали той нефти?
(Корея/Вьетнам/Сербия/Афганистан - где там нефть?)
не, настоящие причины - в обезьяньем подсознании, а нефть - это прикрытие для публики

>Кстати в африке есть страна с длиннейшей историей развитой цивилизации.
Какая? Потому что Алжир и Египет завоевывали.

Придираемся? Зато были ацтеки и инки.

Чтобы судить о том, варвары ли ацтеки, почитайте сначала их поэзию. Токапу инков почитать к сожалению почти нельзя, так как их пока целиком не расшифровали, да и почти все уничтожили.
А еще у ацтеков были школы. И еще персональное рабство, то есть дети рабов были свободными. И еще смешной момент, раб мог стать свободным если выбежит на базаре за стены рынка и наступит на человеческие экскременты. Причем интересная вещь, человек мешающий рабу освободится мог сам стать потом рабом. Еще там нельзя было пить до 60 лет. Много ли варваров доживало до такого возраста?
А инки это еще более интересный случай. У них тоже были школы, была математика, счеты, право, театр, музыка, нормальные дороги, почта, ирригация, водопровод, сейсмостойкие города. Последние данные показывают, что у некоторых был туалет со смывом. А также они знали некоторые виды антибиотиков. Чтобы была понятным хронология, это было во время окончания Монголо-Татарского ига. И это без взаимодействия со всем остальным миром. Там не было арабского халифата, чтобы сохранить античные знания, которые были бездарно уничтожены христианами(например в случае сожжения александрийской библиотеки) и приумножить.

Моя фраза «все эти древние цивилизации» относилась именно к древнему египту.

Ну он тоже не был особо варварским. Сложно назвать варварской цивилизацию которая владела технологиями лечения катаракты и пломбирования зубов. Вы не смотрите, что они в трусах ходили, сейчас люди тоже на футболки и джинсы переходят. А их города сейчас выглядят несколько нецивилизованно, но не более чем будут выглядеть наши через 2000 лет.

Ты имеешь в виду правительство белой части россии и прочих эммигрантов, которые собственно и владели этой собственностью юридически, увели собственность у бандитского правительства уголовников? :D

Нет, я имею в виду например оккупацию Архангельска, когда увели существенную часть флота, расстреляли много людей и увезли вещи, не эмигрантов.

Если смотреть западную европу 50-х, то делает. Особенно в социальном плане. Можно быть бедной западноевропейской демократией, а можно быть довольно богатой людоедской африканской страной. В плане социального прогресса - разница в несколько тысяч лет.

Ну 50-е года да делает. 200-250 лет до 50-х годов были периодом когда западная Европа была самой цивилизованной(разорив правда при этом пол мира), соглашусь.

Какая? Потому что Алжир и Египет завоевывали.

Эфиопия считается древнейшем в мире государством. Одна из двух стран сохранивших независимость после колониального раздела Африки. Была 5 лет оккупирована итальянцами в 1936 году, потом опять восстановила свой суверенитет.

Чтобы судить о том, варвары ли ацтеки, почитайте сначала их поэзию.

А может лучше посмотреть на пропитанные кровью камни для жертвоприношений? Под крики людей у которых вырывают сердце прекрасно пишется поэзия. :D

Да и вообще, такие искусства прекрасно сочетается с потоками кровищи и прочими радостями древних цивилизаций - как у японских самураев. Сочинил стишок и отрубил голову с целью проверит заточку меча. Так что к цивилизации поэзию можно относить только очень условно - поорать у костра человечество любило с глубокой древности.

Токапу инков почитать к сожалению почти нельзя, так как их пока

целиком не расшифровали, да и почти все уничтожили.

Ну это конечно они зря. Христианское мракобесие.

А еще у ацтеков были школы. И еще персональное рабство, то есть дети

А еще у них процветала коррупция - отмазывали за взятки от участия в жертвопринощениях в качестве жертв. С коррупцией они боролись, считали что она разрушает устои :D

рабов были свободными. И еще смешной момент, раб мог стать свободным

если выбежит на базаре за стены рынка и наступит на человеческие

экскременты. Причем интересная вещь, человек мешающий рабу

освободится мог сам стать потом рабом.

Учитывая что информации об этом всем сохранилось мало, подозреваю что есть круги «борцов с колонизаторами» которые сильно преувеличивают счастье жизни в ацтекском обществе.

Еще там нельзя было пить до 60 лет. Много ли варваров доживало до такого возраста?

А еще там все по команде с башен шли поля обрабатывать. Так что «нельзя пить до 60 лет» меня совершенно не удивляет : цивилизация - концлагерь :)

А инки это еще более интересный случай. У них тоже были школы, была

математика, счеты, право, театр, музыка, ....

Вот это все, включая туалет со смывом для отдельных товарищей, было условно у всех развитых древних цивилизаций - например на том же Крите, в Индии, в Египте(хотя тут туалетов со смывом вроде не было) и пр. И даже гораздо раньше чем у инков.

Проблема в том что достигая этого уровня цивилизация застывала в пирамидальной структуре кастового общества на тысячелетия, иногда то теряя этот уровень то опять его достигая, но упираясь в некий порог. Образуя некий образ «древней цивилизации» о котором я и говорил выше. Верхушка в виде высших каст и отточенный тысячелетиями пирамида подавления остального населения. При чем то население которое внизу, было обычно настолько незатронуто цивилизацией, что во первых жило родоплеменным строем как и раньше, а во вторых моментально забывало что тут когда то у когото были эти самые туалеты и лечение зубов.

<троллинг>
И судя например по процессам происходящим в северной корее, видно что человечество «само по себе», только выйдя из джунглей, легко такую древнюю цивилизацию при определенных условиях строит. Включая жертвоприношения.
</троллинг>

Преодолеть этот уровень удалось только европейцам, стоявшим на плечах римлян, а те в свою очередь на плечах греков и древних египтян. Хотя цивилизаций подошедших к этому порогу было великое множество. И мы кстати до сих пор не знаем почему европейцам это удалось.

Так что ваши рассказы про древние достижения как аргумент не проходят - инки с ацтеками пополнили бы список исчезнувших цивилизаций доколумбовой америки как майя. Никаких шансов на дальнейший прогресс. Там, в этом месте, все исчезали.

Ну он тоже не был особо варварским.

У меня был несколько-семестровый курс истории Древнего Египта. Какой фараон шел за каким я сейчас уже не вспомню, но про достижения можете не рассказывать. Мое любимое достижение египтян - это система денежного обращения напоминающая бартерную биржу. Чисто экономически это было гениальное изобретение не имеющее недостатков «золотого стандарта», порчи денег, инфляции от введение в обращение золота или серебра и пр, при чем в такой седой древности. Египтяне воспринимали золотую монету(у них серебряную) как обычный товар, имеющий стоимость не абсолютную, а относительную.

>Можно быть бедной западноевропейской демократией, а можно быть довольно богатой людоедской африканской страной. В плане социального прогресса - разница в несколько тысяч лет.

Это точно, тупые ниггеры никак не могут понять, что людей надо жарить живьём, очень много и до полного сгорания, а то урожайность на полях падает.

>Эфиопия считается древнейшем в мире государством.

А почему тогда во всех учебниках истории к ним относят Египет (возможно, Междуречье древнее, но оно до наших времен ни в какой реинкарнации не дожило) и Китай?

Мое любимое достижение египтян - это система денежного обращения напоминающая бартерную биржу. Чисто экономически это было гениальное изобретение не имеющее недостатков «золотого стандарта», порчи денег, инфляции от введение в обращение золота или серебра и пр, при чем в такой седой древности.

Не понял: как бартер может быть гениальным изобретением, если он намного древнее «денег»? Египтяне что, успели перейти с бартера на денежное обращение, а потом придумали какую-то новую систему схожую с бартером взамен денежного, причем отказ от денег был не вынужденный, а осознанный?

Насчет инков, не факт что не развились бы дальше, ибо колонизировали то их в рассвете, ведь их империя существовала не в древние времена, а в 15-16 веке, и также как Европа базировалась на прошлых цивилизациях. Правда народу там очень мало конечно.
Насчет жертвоприношений у ацтеков, в Европе на публичных казнях конечно не было толп и там стояли одинокие умирающие люди. Да и пропоганды у ацтеков больше было чем реальных казней. Для пленников, а не добровольно пошедших на жертвоприношения, зачастую применялись наркотики. Ну и почти вся информация о числах того сколько жертвовали идет от испанцев. Насчет принудительных работ, на чинампах чтобы выращивать овощи не надо чтобы это делал каждый, там достатночно хорошая урожайность.
И кстати, европейцы стояли не только на плечах римлян, но и на плечах арабов, ибо математику, химию и медицину их они впитали только так. Египет римляне застали, эллинов тоже, потом была Византия, которую как раз застала Европа(правда опять же, зачем надо было жечь Константинополь). Причем они подхватили большую часть знаний как раз в нужный момент, когда они еще не были в земле. Возможно преодоление произошло из-за огромной численности населения в Европе, там в 1700 году жила пятая часть населения земли. И в принципе на Балканах и в Италии цивилизация вообще особо не прерывалась.

А почему тогда во всех учебниках истории к ним относят Египет

(возможно, Междуречье древнее, но оно до наших времен ни в какой

реинкарнации не дожило) и Китай?

Потому что считают из ныне живых государств, а Эфиопия древнее Китая как целого.

Не понял: как бартер может быть гениальным изобретением, если он

намного древнее «денег»?

Бартер сам по себе - древнее. А вот развитие идеи бартера до уровня когда его можно использовать в обществе вроде египетского где денежное обращение как потребность уже довольно активно, это вот и есть гениальное изобретение.

Египтяне что, успели перейти с бартера на

денежное обращение, а потом придумали какую-то новую систему схожую

с бартером взамен денежного, причем отказ от денег был не

вынужденный, а осознанный?

Они вообще не заморачивались золотом как деньгами. В каждом обменном пункте была таблица с ценами на основные стандартизированные товары имеющие максимальное хождение (примерно как сейчас на товарной фьючерсной бирже), по моему их было 8 штук. И любые цены на базаре давали относительно какого то из товаров. Соотношение цен менялось в зависимости от ситуации. То есть накопали больше золота - просто золото подешевело, нет инфляции его как платежного средства. А ведь как считается, это убило Испанскую империю. :) Произвели много товара, при золотых монетах была бы дефляция и экономический кризис, а в египте бы просто подорожало золото. При чем если какой то из товаров вышел из употребления - не надо менять систему денежного обращения, просто вычеркнем один старый товар из таблицы и добавим новый.

>Проблема в том что достигая этого уровня цивилизация застывала в пирамидальной структуре кастового общества на тысячелетия,

Никаких шансов на дальнейший прогресс. Там, в этом месте, все исчезали.

Преодолеть этот уровень удалось только европейцам, стоявшим на плечах римлян, а те в свою очередь на плечах греков и древних египтян. Хотя цивилизаций подошедших к этому порогу было великое множество. И мы кстати до сих пор не знаем почему европейцам это удалось.

Преодолеть этот порог европейцам удалось за счёт колониального грабежа. А теперь евроцивилизация упёрлась в следующий порог, но вот как его преодолеть не понятно, грабить не кого, природные ресурсы бездарно просраны, а продукты жизнедеятельности «цивилизации» уже загадили всю планету.

Насчет инков, не факт что не развились бы дальше, ибо

колонизировали то их в рассвете, ведь их империя существовала не в

древние времена, а в 15-16 веке, и также как Европа базировалась на

прошлых цивилизациях. Правда народу там очень мало конечно.

Конечно вероятность развиться была у любой цивилизации. Но вот останков этих самых доколумбовых цивилизаций - вагон, вместе с каменными унитазами. Что инкам мешало помереть как тем же майя, которые погибли ЕМНИП лет за 200 до Колумба? Или стабилизироватся как те же египтяне на тысячелетия.

Насчет жертвоприношений у ацтеков, в Европе на публичных казнях

конечно не было толп и там стояли одинокие умирающие люди.

Казни времен французской революции прямо скажем не одобрялись никем кроме опьяненных кровью революционеров и их последователей. Подозреваю что абсолютно аналогичный психологический механизм действовал и у ацтеков. Только вот у них он лежал в основе цивилизации.

Да и пропоганды у ацтеков больше было чем реальных казней. Для

пленников, а не добровольно пошедших на жертвоприношения, зачастую

применялись наркотики. Ну и почти вся информация о числах того

сколько жертвовали идет от испанцев.

Вот до определенного момента бытовало такое мнение у историков определенного политического ключа. Что мол пропаганда ацтеков и испанские преувеличения. Недавно опровергнуто. Собственно опровергнуть это самое мешало то что испанцы очень методично уничтожили богатую ацтекскую культуру. Так вот - уничтожили не все. Например был новый храм поверх старого. Новый уничтожили и поверх воздвигли свой. А вот засыпанный старый - остался внизу. Или просто засыпали особенно не разрушая. И как раз ЕМНИП, в последние 10-15 лет начали откапывать активно.

В общем откопали жертвенные камни и площадки для жертвоприношений, с канавками для стока крови. Настолько пропитанные человеческой кровью, что масштабы более-менее подтвердились.

И подозреваю что методичность с которой испанцы искореняли эту «высокую культуру быта», во многом связана с тем что они увидели прибыв туда. Подозреваю что для них ацтеки были содомом и гоморрой сошедшими прямо со страниц библии, и совсем не потому что были нехристианами. А наоборот, они были шокированы тем что убедились в том, что язычники - «адъ на земле». Ну а дальше экзальтированное сознание взяло верх и мы гадаем зачем так плохо поступили с инками.

Насчет принудительных работ, на чинампах чтобы выращивать

овощи не надо чтобы это делал каждый, там достаточно хорошая

урожайность.

Смысл в том что организация труда «из барака на работы под окрики с вышек» идут бок о бок с «запретом на спиртное до 60». Это звенья одной цепочки. Собственно сухой закон в сша - продукт христианских фанатиков, бараки им не чужды.

И кстати, европейцы стояли не только на плечах римлян, но и на

плечах арабов, ибо математику, химию и медицину их они впитали

только так. Египет римляне застали, эллинов тоже, потом была

Собственно могли и не впитать. имхо впитали потому что были готовы.

Византия, которую как раз застала Европа(правда опять же, зачем

надо было жечь Константинополь). Причем они подхватили большую

часть знаний как раз в нужный момент, когда они еще не были в

земле.

Как мы знаем одни цивилизации постоянно в ходе обмена подхватывают у других. Но вот построить кардинально другую структуру общества, принципиально другую городскую цивилизацию смогли только в европе.

Возможно преодоление произошло из-за огромной численности населения

в Европе, там в 1700 году жила пятая часть населения земли.

Она там жила потому что уже давно шли эти самые прогрессивные процессы.

И в принципе на Балканах и в Италии цивилизация вообще особо не

прерывалась.

Но она не просто не прерывалась - она развивалась, в отличие от. Та же отмена рабства как основы цивилизации произошло в позднем Риме не в связи с развалом Рима. наоборот, молодые варварские королевства заимствовали позднюю римскую модель - крепостное право.

>И подозреваю что методичность с которой испанцы искореняли эту «высокую культуру быта», во многом связана с тем что они увидели прибыв туда.
Ну кто-кто, а испанцы в то время только провели Реконкисту, для них естественно было такое поведение. А насчет жертвоприношений ацтеков, я не сомневаюсь, что они были, как до сих пор видны следы на подземельях в которых проходили пытки в Европе. Скорее всего их даже было больше. Но не десятки тысяч за раз. Просто представьте, что при наличии одного алтаря и процедуре вырывания сердца нужно сделать около 50 тысяч казней. Да даже 10 секунд на каждую дают уже почти 6 дней круглосуточных. Этого никак не могло быть за 3 дня. И в период существования имприи население той части Америки увеличилось в 1.5 раза и стало около 15 миллионов. Этого сложно добиться постоянно принося в жертву людей. А самих ацтеков было вообще 1.5 миллиона, тут просто элементарно много людей не казнишь, некого просто.
Насчет казней в Европе. Мы рассматриваем не конец 18 века, а начало 16 века, там большая разница. В то время в Европе счастливым галопом гуляла инквизиция, которая поубивала немало тысяч людей. Да и в том же оплоте цивилизации, Англии, вешали за каждый чих типа карманничества. Ну и мы не забываем, это же цивилизация, церковь зарабатывала продавая защиту от сожжения. Не напоминает коррупцию у ацтеков?
А еще насчет уничтожения ацтеков, они в основном были уничтожены не ужаснувшимися испанцами, а всякими болезнями ими занесенными.

Собственно могли и не впитать. имхо впитали потому что были готовы.

Конечно были готовы, эти варвары на границе с римской империей жили много веков. Под конец их даже в армию брать стали и с гражданами уровняли.

Как мы знаем одни цивилизации постоянно в ходе обмена подхватывают у других. Но вот построить кардинально другую структуру общества, принципиально другую городскую цивилизацию смогли только в европе.

Эта городская цивилизация ничем не отличается от того же Рима. Те же инсулы, тот же общепит, та же канализация, те же библиотеки и театры, даже грамотность среди граждан на том же уровне. Ну только освещение уличное провели.

Она там жила потому что уже давно шли эти самые прогрессивные процессы.

Там изначально довольно высокая плотность была, плодородных земель на юге Европы довольно много.

Насчет отмены рабства, она постепенно происходила во всех частях света. В том же Китае рабство вообще чуть ли никогда не носило массовый характер.
А молодые варварские королевства сначала убивали друг друга много сотен лет и жили лет по 30 прежде чем началось нормальное средневековье.

>нефть - это прикрытие для публики

прикрытие для публики - это гипотетическое «ядерное оружие в Ираке»