LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Без названия.


0

1

В затонувшем теплоходе «Булгария» находится 110 тел погибших. Как передает «Интерфакс», таковы результаты предварительной разведки, проведенной водолазами на месте кораблекрушения.

...

Круизный теплоход «Булгария», затонувший 10 июля в Куйбышевском водохранилище, вышел из Казани с неисправным левым двигателем, говорится в официальном сообщении Приволжского управления Следственного комитета на транспорте.

Представители следствия добавили, что открытые иллюминаторы могли способствовать быстрому затоплению «Булгарии». Следователи также заявляют о том, что на момент выхода из Казани у теплохода был правый крен: возможно, из-за того, что топливом были заправлены только правые баки или же из-за не освобожденных канализационных емкостей.

В компании «Агроречтур», которая арендовала теплоход, уже изъяты документы, их изучают следователи. По факту крушения было возбуждено уголовное дело. Расследованием дела займется Главное следственное управление Следственного комитета. Также выемки документации проводятся в компании ООО «Камское речное пароходство» (владельцы судна) и компании ООО «Бриз».

...

Двухпалубная «Булгария», построенная в 1955 году, затонула в Куйбышевском водохранилище в 3 километрах от берега днем 10 июля. По свидетельствам очевидцев, которые приводит РИА Новости, теплоход шел с креном на правый борт и мог перевернуться от удара волны.

По факту произошедшего возбуждено уголовное дело по части 2 статьи 263 УК РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации морского транспорта).

Ссылки не будет. Всё гуглится.

Казалось бы при чем тут эффективный собственник и невидимая рука рынка.

★☆☆
Ответ на: комментарий от kernel

>Нормальный человек начинает думать как в таких условиях повысить собственную безопасность

а что за твоими высокими словами скрывается? не летать? не плавать? не ездить на машине?

И вот на почве этого мне вот абсолютно плевать кого там накажут

а мне - нет. общество зачем-то сделало такую должность, платит ему зарплату, а результат - «она утонула». и давай без капса, нервы дороже.

В целом ультралибералы вроде абсурда за то что бы разорять.

и чем они лучше сталина в таком случае? как ты понимаешь, разорение будет сопровождаться жертвами.

Что такое по вашему политика? Как раз значительная часть решений на тему «дополнительная безопастность» - чисто политические.

спасибо, не надо меня повторять

Какого *вы* упомянули эволюцию - загадка.

в ответ на ваш пассаж. вы же считаете, что эволюция все сама сделает?

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Мнение «вор должен сидеть в тюрьме» это мнение Жеглова

и он, и вор, не увиливай. остальные свои домыслы держи при себе

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от registrant

а что за твоими высокими словами скрывается? не летать? не плавать?

не ездить на машине?


Если конкретно то получится талмуд. В него войдут не плавать на *таких* параходах, требовать открытости информации о проверках и тп.

А главное что в него войдет - это вот предложение обсуждать проблему именно в этом ключе. Как конкретный я может повлиять на то что бы не утонуть на параходе и не разбится на самолете. И как подобные вещи объяснить, например, более лихим родственникам.

а мне - нет. общество зачем-то сделало такую должность, платит ему

зарплату, а результат - «она утонула».


Я за расстановку приоритетов. В очереди на дарвина это все мотивация не на увеличение безопасности, а именно на наказание козла отпущения ака жертвы.

То есть агитация «за наказание» это поощрение контрпродуктивного группового поведения в стиле «расстрелять стрелочника». При чем в ситуации когда людей агитирующих за разумное очень немного.

и чем они лучше сталина в таком случае?


Тем что жертв у сталена было много-много больше.

как ты понимаешь, разорение будет сопровождаться жертвами.


Я не ультралиберал. А если по жертвам - пособие по безработице никто не отменял. А также не отменял и групповую отвественность - если у вас в компании игнорируют ТБ так что ее это может разорить, может ну ее нафиг? И это и будет знаком того что конкретная личность воспринимает проблему безопасности серьезно в тех размерах в которых может на проблему повлиять.

спасибо, не надо меня повторять


Мне показалось что «чисто политические» это сопротивление «демократов»-владельцев компаний.

в ответ на ваш пассаж. вы же считаете, что эволюция все сама сделает?


Я вообще не очень понимаю при чем тут эволюция на уровне биологии. При чем она к моему пассажу - тем более.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от registrant

и он, и вор, не увиливай. остальные свои домыслы держи при себе


Раскомандовались. Плохой это лозунг. Человек который должен сидеть в тюрьме говорит что другой человек должен сидеть в тюрьме, при это оставаясь на свободе и продолжая сажать людей. В жопу такой подход.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>В него войдут не плавать на *таких* параходах, требовать открытости информации о проверках и тп.

понятно, т.е. «не плавать»

То есть агитация «за наказание» это поощрение контрпродуктивного группового поведения в стиле «расстрелять стрелочника».

ты опять где-то нашел агитацию. ты слышал, что по этому случаю собрались делать? проверить состояние _всех_ таких судов. спрашивается, а где были те, кому это по должности положено?

Тем что жертв у сталена было много-много больше.

т.е. все дело в количестве? ты не будешь против, если тебя пристрелить?

А если по жертвам - пособие по безработице никто не отменял.

я вообще о жертвах вполне реальных. вспомни, как кончил макдоннелл-дуглас.

Я вообще не очень понимаю при чем тут эволюция на уровне биологии. При чем она к моему пассажу - тем более.

при том, что такая эволюция очень похожа на то, чего хочется либерастам. идиоты сдохнут. нормальная такая тема, главное идиотов назначить и никакого сталена не надо

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Плохой это лозунг

он о том, что наказание должно быть неотвратимым. тогда не будет желания манкировать своими обязанностями. и ненадо на добрую волю надеяться. с добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем одним добрым словом

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от registrant

понятно, т.е. «не плавать»

В том числе. Если можешь избежать «плохого места», то этим следует воспользоваться.
Это в целом не выход, но что поделаешь. Сейчас везде такая ситуация, что спасение утопающих дело самих утопающих.

b_a
()
Ответ на: комментарий от b_a

ты в любом случае не владеешь всей информацией. как ты решишь, что безопаснее? да и выбора тупо может не быть.

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Ой-ой какой кровожадный упырь это ваш товарищь стален111

Почитай шоле чего нибудь, например http://nnm.ru/blogs/girlfriendHudo/tayna_reformy_1961_goda/

Однако тогда, в шестьдесят первом, мало кто обратил внимание на одну странность: до проведения реформы доллар стоил четыре рубля, а после ее проведения курс был назначен в 90 копеек. Многие наивно радовались, что рубль стал дороже доллара, но ведь если менять старые деньги на новые один к десяти, то доллар должен был стоить не 90, а лишь 40 копеек. То же самое произошло и с золотым содержанием: вместо того, чтобы получить золотое содержание, равное 2,22168 грамма, рубль получил лишь 0,987412 г золота. Таким образом, рубль был недооценен в 2,25 раза, а покупательная способность рубля по отношению к импортным товарам, соответственно, во столько же раз уменьшилась.


Последствия этой реформы были губительными: импорт резко подорожал, и заграничные вещи, которыми советского покупателя и до этого не особо-то баловали, перешли в разряд предметов роскоши.


частный рынок среагировал на эту реформу по-особому: если в в госторговле цены изменились ровно в десять раз, то на рынке они изменились в среднем лишь в 4,5 раза. Рынок-то не обманешь. Так, если в декабре 1960 картофель стоил в госторговле по рублю, а на рынке от 75 копеек до 1 руб. 30 коп., то в январе, как и было предписано реформой, магазинный картофель продавался по 10 копеек за килограмм. Однако картошка на рынке стоила уже 33 копейки.


К чему это привело? Да к тому, что магазинные овощи резко потеряли в качестве. Завмагам оказалось выгоднее сплавить качественный товар рыночным спекулянтам, положить полученную выручку в кассу и отчитаться о выполнении плана. Разницу же в цене между закупочной ценой спекулянта и госценой завмаги клали себе в карман. В магазинах же оставалось лишь то, от чего спекулянты сами отказывались, то есть то, что на рынке было невозможно продать. В результате почти всю магазинные продукты люди брать перестали, и стали ходить на рынок. Все были довольны: и завмаг, и спекулянт, и торговое начальство, у которого было всё нормально в отчётах, и с которым завмаги, естественно, делились. Единственным недовольным оказался народ, об интересах которого подумали в самую последнюю очередь.


Таким образом, денежная реформа 1961 года вовсе не была простой деноминацией, такой как во Франции. В отличие от французской деноминации, во время которой де Голль готовил почву для возвращения во Францию золота, украденного у французов американцами в 1942 году, хрущевская реформа принесла экономике непоправимый вред. Хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды — зависимость от нефтяного экспорта и хронический дефицит продовольствия, ведущий за собой коррупцию в сфере торговли. Эти две беды и стали впоследствии одними из главных факторов, погубивших в итоге Советский Союз.


p.s. Что-то господа либерасты, вы постоянно нападаете на крававага сталена, а никитку-стахановца по расстрельным спискам 37-го бережно обходите, фашингтонский поводок мешает?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Я за расстановку приоритетов. В очереди на дарвина это все мотивация не на увеличение безопасности, а именно на наказание козла отпущения ака жертвы.

То есть агитация «за наказание» это поощрение контрпродуктивного группового поведения в стиле «расстрелять стрелочника». При чем в ситуации когда людей агитирующих за разумное очень немного.


Завязывай уже заливать толксы своим ФГМ. Знаешь такое выражение - «чувство безнаказанности порождает чувство безответственности»? Нарушили, нарушение привело к человеческим жертвам - ответственность, тюрьма. Одну безответственную мартышку посадят, две, десять, а одиннадцатая скажет - оно мне надо? И пилить будет не нагло, а с оглядкой - в результате пароход не выйдет в рейс в аварийном состоянии, не будет жертв. А от твоей позиции спасётся одна твоя жопа, и то если тебя с аквалангом на борт пропустят.

Твоя позиция - спрятать голову в песок и надеяться, что не в@#$%т в ж@#у. Молодец, так держать, борись за неприкосновенность жуликов.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

>владельца Хромой Лошади вроде нашли и арестовали за границей.

Про это не слышал. Зато удалось выяснить факт, замолчаный прессой. В тот вечер была типа акция «вход в костюме „новорожденных“ свободный» -> столько народу без одежды выносили. И таки там «сливки» были, да.

ekzotech ★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

>чувство безнаказанности

Осмысленно наказать можно только за нарушение должностных инструкций или трудовой дисциплины. Типа пьян был во время эксплуатации техники или курил-3.14здел в сторонке доверив пульт стажеру. Нештатных ситуаций по хорошему быть вообще не должно. Каждую нештатную ситуацию надо расследовать. Если поведение в нештатной ситуации, квалифицировать задним числом как «неправильное» и за него наказывать, то это спровоцирует нервическую реакцию и синдром выученной беспомощности во всей отрасли, только и всего.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от registrant

он о том, что наказание должно быть неотвратимым. тогда не будет

желания манкировать своими обязанностями. и ненадо на добрую волю

надеяться.


Лозунг о том что нет никакого правосудия, а есть коллективный бандюг Жеглов, который решает кому подбросить улики и посадить, а чьи улики потерять и отпустить.

А особенно в том случае когда на исполнение закона пофиг вообще всем, пока ктото внезапно от неисполнения не умрет. В результате такой закон превращается в чистую коррупционную емкость.

с добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем одним добрым словом


Не надо сводить проблему к дурным лозунгам на тему воров и тюрем.

Честно скажи - что ты действительно веришь что там будут сажать не очередных стрелочников, если таки посадят «ответственного» за то что «параход утонул»?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Лозунг о том что нет никакого правосудия, а есть коллективный бандюг Жеглов, который решает кому подбросить улики и посадить, а чьи улики потерять и отпустить.

это твоя интерпретация

Честно скажи - что ты действительно веришь что там будут сажать не очередных стрелочников, если таки посадят «ответственного» за то что «параход утонул»?

если «ответственного» - то это точно стрелочник, а если «ответственных» (и не обязательно посадить, многих просто снять с должностей и запретить в этой сфере работать), то... тоже не поверю. но буду надеяться

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Завязывай уже заливать толксы своим ФГМ.


Одно капризное дите рассуждавшие о ФГМ и ЛОР уже отсюда сбежало. Ты тоже случайно не технофошист и борец с 95%, интересно?

Знаешь такое выражение - «чувство безнаказанности порождает чувство

безответственности»? Нарушили, нарушение привело к человеческим

жертвам - ответственность, тюрьма. Одну безответственную мартышку

посадят, две, десять, а одиннадцатая скажет - оно мне надо?


Точно. Нарушили, ответственность, сажаем ближайшего случайного человека. Стрелочника. И так каждый раз.

И пилить будет не нагло, а с оглядкой - в результате пароход не

выйдет в рейс в аварийном состоянии, не будет жертв.


С какой оглядкой, штобы стрелочников хватало для новой посадки? Ну да, ну да. Главное чтобы стрелочники убедительные получались, такие ненавистные. Еврейцы там гнусавые или кавказцы какие :D Еще чтобы назывались так ненавистно, бизинесмен там или либераст, или продажный чиновник :D

А от твоей позиции спасётся одна твоя жопа, и то если тебя с

аквалангом на борт пропустят.

Твоя позиция - спрятать голову в песок и надеяться, что не в@#$%т в

ж@#у. Молодец, так держать, борись за неприкосновенность жуликов.


Продолжай героически бороться за посадки стрелочников, и тонуть на параходах. Как правильно тут отметили - «хаха, нация самоубийц, не может такого быть». Может, очень даже может.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от registrant

это твоя интерпретация


А до этого была твоя интерпретация. А если народ поспрашивать то всплывет что есть и третья - «справедливость» это оно и есть, бандиты бандитствующие из благих побуждений.

если «ответственного» - то это точно стрелочник, а если

«ответственных» (и не обязательно посадить, многих просто снять с

должностей и запретить в этой сфере работать), то... тоже не поверю.

но буду надеяться


Тут уже приводили что нефиг было разрешать вообще плавать судам такого типа по водохранилищам. Тут как бы получается что вплоть до всей кпсс виноватые, если реалистично.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Тут уже приводили что нефиг было разрешать вообще плавать судам такого типа по водохранилищам. Тут как бы получается что вплоть до всей кпсс виноватые, если реалистично.

бред. из серии запретить ту-134 или ан-24. просто айфончик другими категориями не мыслит

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Тут уже приводили что нефиг было разрешать вообще плавать судам такого типа по водохранилищам.

ЕМНИП несколько лет назад на inosmi какой-то англичанин написал что тот корабль на котором его угораздило плыть на Соловки принадлежит к речному классу судов и по-хорошему непригоден для плавания в условиях волнений характерных для Белого Моря. ЧСХ, иносмишое хомячье долго плевалось какашками.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Точно. Нарушили, ответственность, сажаем ближайшего случайного человека. Стрелочника. И так каждый раз.

Точно. Стрелочника. Это наверняка стрелочник. Да, точно. Нет, разбираться не надо, надо отменить наказания. И не забыть акваланг на следующий рейс. Да, моя прелесть, акваланг. И парашют

Главное чтобы стрелочники убедительные получались, такие ненавистные. Еврейцы там гнусавые или кавказцы какие :D Еще чтобы назывались так ненавистно, бизинесмен там или либераст, или продажный чиновник :D


Главное - вместо наказаний давать премии. Тогда и разбираться не нужно - стрелочник или нет. Верной дорогой вперде.

Продолжай героически бороться за посадки стрелочников, и тонуть на параходах. Как правильно тут отметили - «хаха, нация самоубийц, не может такого быть». Может, очень даже может.


Только у нас есть огромные запасы м@#$%^в, которые всегда срут кирпичами со словами «только у нас». При этом кирпичами всё и заканчивается. П@#$%^ь - не мешки ворочать.

«Но ответственные должны быть свободны и счастливы. А ну как это стрелочники?»

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Осмысленно наказать можно только за нарушение должностных инструкций или трудовой дисциплины. Типа пьян был во время эксплуатации техники или курил-3.14здел в сторонке доверив пульт стажеру.

Именно. Есть такое понятие - служебные обязанности. И поскольку их работа связана с безопасностью людей - есть у них в штате человек (или целый отдел), который по должности, цитата «отвечает за исправное техническое состояние и безопасность блаблабла». И у которого есть механизмы контроля за этим техническим состоянием. А если этот человек решил - «моё дело маленькое, ставлю автограф без проверок и экономлю кучу времени» - это и есть преступление. И конкретно он и есть виновный.

Каждую нештатную ситуацию надо расследовать.


Золотые слова

Если поведение в нештатной ситуации, квалифицировать задним числом как «неправильное» и за него наказывать, то это спровоцирует нервическую реакцию и синдром выученной беспомощности во всей отрасли, только и всего.


Выпуск на рейс технически неисправного судна - это какая ситуация? Нештатная, да. Но поведение не в ней, а поведение, создавшее её, нештатную ситуацию

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от registrant

бред.


То есть разрешать судам которые не предназначены для плавания в таких условиях плавать в таких условиях это был не бред. О как!

А после того как любимая партия, правительство и лично леонидильич накупили таких судов, из которых теперь весь парк круизного речного флота состоит, менять регламенты конечно бред.

из серии запретить ту-134 или ан-24. просто айфончик другими категориями не мыслит


Айфончик в отличие от тебя и тутошних школьников мыслит реалистично. Если народ жаждет убиваться, помешать ему очень сложно. И чем проще решение тем лучше работает так как проконтролировать проще. Тебя же не удивляет распоряжение насчет обязательного пристегивания ремнем, надеюсь?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>менять регламенты конечно бред

нет не бред. только ты опять передергиваешь, тут наверняка никакие регламенты не соблюдались.

Айфончик в отличие от тебя и тутошних школьников мыслит реалистично. Если народ жаждет убиваться, помешать ему очень сложно. И чем проще решение тем лучше работает так как проконтролировать проще. Тебя же не удивляет распоряжение насчет обязательного пристегивания ремнем, надеюсь?

айфончик мыслит как обыватель. добьется он только окончательного развала региональных перевозок. а издать запрет - проще простого. потом остается только брови царственно хмурить: «как так, свистки с гномами я запретил, а вы теперь на ATR-ах бьетесь»

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Точно. Стрелочника. Это наверняка стрелочник. Да, точно. Нет,

разбираться не надо, надо отменить наказания.


Да нет, я щитаю что в целях воспитания нужно регулярно назначать ответственными школьников и прочих любителей ответственности. С судом, в милиции чтобы из них немного повыбивали показания. Даже отпускать потом на волю можно. catch & release. Не поможет правда - будут орать что их специально сажают! Как прямо чинуши виноватые будут :D

И не забыть акваланг

на следующий рейс. Да, моя прелесть, акваланг. И парашют


И что, ктото кроме тебя, кучки школьников с упоротыми никами типа «кпсс» и кучки любителей садомазо считает что это будет не стрелочник? Што действительно есть такие люди?

Главное - вместо наказаний давать премии. Тогда и разбираться не

нужно - стрелочник или нет. Верной дорогой вперде.

Только у нас есть огромные запасы м@#$%^в, которые всегда срут

кирпичами со словами «только у нас». При этом кирпичами всё и

заканчивается. П@#$%^ь - не мешки ворочать.


Да вы даже п@#$%^ь не умеете. Сначала п@#$%^ь бы научились, а то совсем как гитлерюгенд стали - лозунги орать горазды и какието мантры политпропаганды.

«Но ответственные должны быть свободны и счастливы. А ну как это

стрелочники?»


То есть для вас важнее наказание а не фактическая безопасность. Понемаю :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И что, ктото кроме тебя, кучки школьников с упоротыми никами типа «кпсс» и кучки любителей садомазо считает что это будет не стрелочник? Што действительно есть такие люди?

Ладно, объясняю для клоунов, на пальцах, но только один раз.

Есть человек, который в этом пароходстве отвечает за техническое состояние парка пароходов. У него есть механизм контроля за этим состоянием.

То есть был, его за честность уволили, т.к. не пустил в рейс ржавое корыто, а это мешало эффективно управлять.

Взяли безработного Федю, которому сказали - «не читай должностные обязанности, ты здесь не за этим. Твоя задача - ставить автографы и не задавать вопросов.»

Ржавое корыто утонуло возле пирса, унеся с собой 100500 пассажиров, команду и одного местного кота, прикормленного поваром.

Федю сажают в тьрьму. Сколько бы kernel не орал, что федя всего лишь стрелочник, Федя являтся соучастником, т.к. он согласился на эту работу. Он помог эффективному менеджеру прийти к этой катастрофе. И он будет сидеть.

Да, нужно чтобы менеджер тоже сел. Раскрутить Федю на показания, найти его честного предшественника или ещё как. Но в любом случае - Федя преступник и должен понести наказание.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> «Но ответственные должны быть свободны и счастливы. А ну как это стрелочники?»

То есть для вас важнее наказание а не фактическая безопасность. Понемаю :D


То есть тебе, клоуну, не понятно, что без наказания виновников катастрофы безопасности ты не увидишь - такими темпами за тобой вообще охотиться начнут. «А что, развлечение, и главное - за этого лоха нам всё равно ничего не сделают. Скажем что мы стрелочниики, а на самом деле только ружья таскали.»

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

>То есть тебе, клоуну, не понятно, что без наказания виновников катастрофы безопасности ты не увидишь

Типично совковый взгляд на проблему. Главное кого-нибудь наказать, а на причины произошедшего плевать. Особенно поражает цинизм насчёт десятка наказанных. Писавшему даже в голову не приходит, что десять наказанных за такое - это десять подобных катастроф с человеческими жертвами.

А проблема не в том, чтобы наказать кого-то, а в том, чтобы создать такие условия, в которых вероятность совершения действий, приводящих к катастрофе, будет сведена к минимуму. Но это, конечно, гораздо сложнее, чем назначить виноватого и раструбить о его наказании.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Типичный инфантильный взгляд начтоугодно. Право и историю прогуливал, во дворе вечером не гулял, даже конституцию не читал.

В 90-е создали такие условия. Иди у мамы спроси, какая была офигенная безопасность.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

>Типичный инфантильный взгляд начтоугодно. Право и историю прогуливал, во дворе вечером не гулял, даже конституцию не читал.

Кто мешал тебе всё это делать?

В 90-е создали такие условия. Иди у мамы спроси, какая была офигенная безопасность.


Дурачок ты малолетний, я в 90-е уже в аспирантуре был и работу неплохую имел. А твои познания 90-х видимо действительно на рассказах мамы основаны.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Федю сажают за дело. Не вопрос - он либо знал на что подписывается либо идиот. И то и другое наказуемо. Но, есть еще две организации в данном случае - портконтроль и речной регистр. Каким макаром они выпустили это корыто ? Дальше Федя виноват, но в его зоне ответственности только его корабли. В зоне ответственности двух контор все корабли. Соответственно если федю закрыли на 10 лет, но того кто разрешил плавать на корыте нужно закрыть на 100 лет. Плюс надо изменить регламент, изменить правила проверки, возможно поменять законы. Но это нужно работать долго и постоянно. А так стрелочник есть и живем спокойно до следующего раза.

b_a
()
Ответ на: комментарий от Tigger

>>Типичный инфантильный взгляд начтоугодно. Право и историю прогуливал, во дворе вечером не гулял, даже конституцию не читал.

Кто мешал тебе всё это делать?


Тебе. Даже этого ты не понял.

я в 90-е уже в аспирантуре был и работу неплохую имел.


Ок, поехали.

Типично совковый взгляд на проблему. Главное кого-нибудь наказать, а на причины произошедшего плевать.


Не кого-нибудь, а виновного в катастрофе. Действия которого явились причиной произошедшего. После расследования. Если религия борцуна с системой мешает сосредоточиться, считай что дело происходило во Франции.

А проблема не в том, чтобы наказать кого-то, а в том, чтобы создать такие условия, в которых вероятность совершения действий, приводящих к катастрофе, будет сведена к минимуму. Но это, конечно, гораздо сложнее, чем назначить виноватого и раструбить о его наказании.


А проблема в том, что такая система была создана. Называется: 1) правила безопасности, 2) контроль за выполнением, 3) ответственность сторон.

Писавшему даже в голову не приходит, что десять наказанных за такое - это десять подобных катастроф с человеческими жертвами.


Писавшему вообще много чего в голову приходит - жизненный опыт, чтоб его. А вот ты кажется не понимаешь, что каждая строка в технике безопасности основана на чьей-то [жертв несчастных случаев и катастроф] крови.

Что нарушают правила в здравом уме и терзвой памяти, и оправданий у них не остаётся.
"- Вы знали, что выпуск неисправного парохода мог привести к жертвам?
- знал, чего уж там
- вы понимаете, что виноваты в гибели пассажиров и команды?
- ты, эта, кровавый сталинист. Нужно создать другую систему!"

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от b_a

Я не утверждал, что нужно оставить на свободе остальных.

Но kernel бредил, что стрелочники должны быть свободны, его заблуждение я ему и раскрыл на примере.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Основная идея наказания в нашей стране как раз и состоит в непропорциональности. Чем меньше человек тем больше он получит. И потом сама посадка без изменения в тот же регламент ничего не изменит. Вот говорят, что этот тип кораблей не предназначен для использования на озерах. Но ведь ходили и будут ходить.

b_a
()
Ответ на: комментарий от router

>Типичный инфантильный взгляд начтоугодно.

Ну вот шведы за «Vasa» не стали никого наказывать. Американцы Роберта Стоктона пощадили после инцидента на «Принстоне». Большие видать инфантилы. ЧСХ, особых проблем с флотом никогда не было ни у тех ни у тех.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Ну васа это ошибка при проектирование. А вот, что за Принстон не знаю.
Тут правда есть нюанс. Васа опрокинулся из-за своих свойств. А Булгария ушла на дно из-за несколько других вещей.

b_a
()
Ответ на: комментарий от b_a

>Основная идея наказания в нашей стране как раз и состоит в непропорциональности. Чем меньше человек тем больше он получит.

Основная идея наказаний состоит в их 1) заслуженности 2) неотвратимости. У честного человека нет причин совершать преступление, а нечестный боится наказания, и опять таки не совершает преступления.

Чем меньше человек тем больше он получит.


Чем богаче и влиятельнее, скорее. И «неофициальные отношения» подозреваемого с прокуротурой - тоже преступление.

И потом сама посадка без изменения в тот же регламент ничего не изменит.


Федя будет наказан. Впредь он дважды подумет, прежде чем участвовать в махинациях, которые могут привести к человеческим жертвам.
Его сосед Лёша не согласится на предложение занять вакантное место в том же пароходстве на тех же условиях.

Ничего не изменит?

Вот говорят, что этот тип кораблей не предназначен для использования на озерах.


Вот этот вопрос нужно выяснять подробнее.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

> Писавшему вообще много чего в голову приходит - жизненный опыт, чтоб его. А вот ты кажется не понимаешь, что каждая строка в технике безопасности основана на чьей-то [жертв несчастных случаев и катастроф] крови.

Гы... я в судовождении не силен, но могу привести пример из области где чуток разбираюсь - из альпинизма. Тоже весьма непростая область, риск, отказы снаряги, ошибки, погодный фактор, только ставки поменьше - в худшем случае гибнет группа от 2х до 20ти человек.

Там тоже есть Правила горовосхождений, написанные кровью, которые вроде пытаются учитывать законы физики и человеческий фактор в горах, есть нормы выпуска на маршрут. Слепое, буквальное следование правилам якобы уменьшает вероятность ЧП. Но увы - горы слишком многофакторная среда, что бы можно было написать что то в этом роде (типа графа принятия решений) - если его и написать, то это будет весьма толстый и весьма бесполезный талмуд.

В итоге, действующие правила, которые являются перелицовкой совковых правил, никакой безопасности не обеспечивают, они слишком примитивны. НИКОГО ЕЩЕ ПРАВИЛЬНО ЗАПОЛНЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ НЕ СПАСЛИ ОТ ЧП. Камню, знаете ли пофик, на чью голову падать, он читать документы не будет. И существующая система с одной стороны препятствует восхождениям людей имеющих прекрасную подготовку но не имеющих книжки альпиниста, и с другой стороны позволяет ходить людям имеющим заполненную книжку альпиниста но не имеющим адекватной подготовки (такие увы есть). А когда происходит ЧП - ну да, группа не зарегистрировалась, все понятно...

В авиации в тех же США Р.Бах писал про в чем то аналогичную ситуацию.

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Вот сейчас по ящику говорят, что накажут двух капитанов судов, которые прошли мимо. По всей строгости. А задаваться вопросом, а видели ли они, что там кто-то тонет, ну его нафиг. Толпа хочет крови - мы дадим ей это зрелище.

b_a
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ну вот шведы за «Vasa» не стали никого наказывать.

Ага, потому что инженер, делавший расчёт, вовремя помер сам.

Американцы Роберта Стоктона пощадили после инцидента на «Принстоне»


Рассказывай, что за инцидент

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от b_a

>Васа опрокинулся из-за своих свойств. А Булгария ушла на дно из-за несколько других вещей.

А то что волны высотой 1.2 метра достают до иллюминатора - это не свойство корабля?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AIv

>НИКОГО ЕЩЕ ПРАВИЛЬНО ЗАПОЛНЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ НЕ СПАСЛИ ОТ ЧП.

За правильное заполнение документов и орфографические ошибки вообще разговора не было. Не надо игнорировать то, что гипотетический Федя сознательно манкировал проверками.

Камню, знаете ли пофик, на чью голову падать, он читать документы не будет.


Какое отношение это имеет к теме виновности/невиновности стрелочников и применимости наказаний?

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AIv

И я щас крамольую вещь скажу - судя по свидетельствам очевидцем явная ошибка экипажа ИМНО (ну та предварительно). Перегруз 100 чел - фигня для такой посудины, имеет значение только с точки зрения кол-ва спассредств. Крен - нормальное явление для этого проекта 785, один движок сломанный - от этого тоже не тонут. Критичным ИМНО оказался разворот бортом к ветру с открытыми иллюминаторами.

Т.е. по делу - ни собственник, ни арендатор не виноваты (ну была б у них лицензия - что, оно не утонуло бы?). А вот дальше суровая РФ-ская действительность. Выборы, шмыборы, передел, общественное мнение нужно успокоить... Поетому могут и посадить собственника, и арендатора, и кого нить и надзора даже. А могут и не посадить - но это к их реальной виновности/невиновности отношения никакого уже не иметь не будет, а будет чисто политическим решением.

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

>Ага, потому что инженер, делавший расчёт, вовремя помер сам.

Экскурсовод в Стокгольме сказал что суд постановил что параметры корабля задал король, а король неподсуден. Все остальные действовали в границах своей компетентности. На том и разошлись. Хотя хз.

Рассказывай, что за инцидент

Параметры пушек были рассчитаны методом научного тыка. В результате демонстрации погиб министр флота США и некоторые люди соизмеримого статуса.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

В данном случае есть некие отличия:
1) васа насколько я помню ушла на дно в первом же плаванье, а Булгария ходила 55 лет.
2) Говорят, что их нельзя использовать негде кроме рек.
3) Судно вышло с креном
4) Был перегруз.
5) Говорят, что на нем не было водонепроницаемых переборок, а они вроде как должны быть на пассажирских судах. (тут я не уверен).
В целом как то так. А вообще да свойства кораблика + халатное отношение.

b_a
()
Ответ на: комментарий от router

>Ну вот шведы за «Vasa» не стали никого наказывать.

Потому что корабль оказался с низкой остойчивостью из за вмешательства короля в проектирование. В стокгольме есть музей Васы (стояит поднятый корпус и тд), так там эта тема хорошо раскрыта. Наказать очень хотелось, корабль строила вся страна - но как бы все короля предупреждали что низя такой узкий корпус строить с такими мачтами и вооружением, а он таки настоял на своем. Считать то тогда остойчивость не умели...

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>>Рассказывай, что за инцидент

Параметры пушек были рассчитаны методом научного тыка. В результате демонстрации погиб министр флота США и некоторые люди соизмеримого статуса.


И рассчитавший обделался лёгким испугом? Без юридической ответственности? Если так, то США в это время были вперде.

router ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

>>Камню, знаете ли пофик, на чью голову падать, он читать документы не будет.

Какое отношение это имеет к теме виновности/невиновности стрелочников и применимости наказаний?

Потому что если некто получает камень, то как правило это связано с его ошибкой или ошибкой руководителя. А крайним могут назначить кого угодно, напр руководителя сборов.

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AIv

>Потому что если некто получает камень, то как правило это связано с его ошибкой или ошибкой руководителя. А крайним могут назначить кого угодно, напр руководителя сборов.

Что снова возвращает нас к тезису kernel - виноваты пассажиры. Все остальные если и виноваты, то наказывать не нужно.

Так?

router ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.