Об искусстве

Уровень сложности.

Сокрытие деталей и связей может привести к непониманию.

Количество деталей и связей в солнечной системе и в одноклеточном организме не сопоставимы.

Ты должен показать, что эта разница не только количественная, но и качественная. Иначе ... давай добавим в Солнечную систему все астероиды и кометы, и весь мусор вокруг газовых гигантов.

В общем, предлагаю ставить водораздел через энтропию. Тогда можно разделить качественно живые и неживые системы. «простые» и «сложные»

Уравнения, которыми описывается падение с одной стороны и биохимия с другой?

Да, энтропия конечно.

Просто сложность, сама по себе, не более чем внешний признак.

В общем, интерес наверно в любом случае не к системам вообще а к нашему частному случаю. К общему можно будет попытаться перейти рассмотрев один.

Именно нечто, что есть в нашей системе, замкнутые в кольцо обратные связи, некая целостность - именно её имеет смысл пытаться увидеть.

Зачем системы разделять?

Ну хочется син_а, чтобы живые системы были особенными:)

Да, именно замкнутые в кольцо обратные связи и позволяют сражаться с увеличением энтропии.

Мне кажется что при разговоре о живой системе уместно использовать термин «целое». И именно этот термин мне кажется достаточно многообещающим. Да, мыслей на эту тему у меня пока больше нет.

Ну то что они некоторым образом отличаются от неживых я наблюдаю постоянно :) Причём изменение происходит практически ступенью.

С целым все неоднозначно. Потому что выясняется, что грань между многоклеточными организмами и симбиозом одноклеточных - не такая уж однозначная. Да и даже в клетке вроде как есть митохондрии, которые тоже как бы немножко чужие, по происхождению.

> изменение происходит практически ступенью.
Ступень называется «механизм репликации». Если я правильно прочел Докинза

> Разделять вообще нельзя, потому что тогда утрачивается огромный кусок мира.

Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение)

Кстати, недавно кому то советовал, и под это дело тоже открыл слепого часовщика. В общем нравится, но специфически пишет, именно эта книга, другие пока не читал. Практически речь капитана, но задача книги очевидно противостоять безграмотности и религиозному табу на познание, так она как боевой инструмент и выглядит. Статьи Дольника мне были интереснее. Из них я узнавал больше нового. Здесь же полностью освещаются детали практически прямой линии.

Это не анализ, это ошибочная классификация.

Мне кажется было бы неплохо хотя бы перечислить спектр выполняемых нами функций. Можно даже на высоком уровне.

Как пространство цвета. Оно описано и известно, а систем отсчёта внутри него может быть много разных и разных типов. Понимая это пространство мы понимаем своё восприятие цвета.

Значит я неправильно понял. Я подумал что «разделять нельзя» относится не к этому частному случаю, а сказано в общем случае.

Да, его книжки - фактически сделаны как оружие. Но по полочкам раскладывает хорошо.

Попробую подбить какой-никакой итог. На основании личного мнения и текущего разговора.

Что определяет искусство?

(1) В искусстве присутствует в наличии нечто, чем мы отделяем его от прочих проявлений человеческой деятельности.

(2) Для обозначения этого нечто мне кажется удобным использовать термин «целое». Произведение должно обладать некоей полнотой, без которой оно воспринимается как неполноценное.

(2.а) Определить термин «целое» не так просто, и я для этого нахожу удобным опереться на термин «система». Если рассматривать автономную, устойчивую, функционирующую систему то она определённо должна состоять из набора неслучайных функций, отказ любой из который приводит к нарушению. Единственным примером такого рода систем я знаю живой организм.

(2.б) Строго говоря, артефакт культуры невозможно рассматривать как самодостаточный, он существует только в контексте культуры культуры его породившей. С любой другой точки зрения он мало отличается от кучи камней которую мы назовём горой или ямой.

(3) Из двух последних положений можно сделать вывод что целостность, присутствующая в артефакте, не самостоятельна, но является проекцией целостности организма породившего его. Думаю это можно отнести как к художественным произведениям, так и к техническим средствам, являющимися расширением нашего встроенного функционала.

Далее видимо имеет смысл задаться вопросом о природе этой мифической «целостности», но это по видимому уже выходит за рамки исходного вопроса и хотя конечно привлекает интерес но делать попытку рассмотреть его наверно имеет смысл как минимум при наличии дальнейшего интереса.

Я так и не понял, почему мы должны отказаться от неживых систем.

Неживые системы здесь я не рассматриваю как не порождающие артефакты культуры.

Как быть с культом Солнца? Он не порождающий, конечно, но участвующий.

Существует ли культ солнца вне контекста человека?

Говорю же, он не порождающий и вне контекста не существует. Однако, это не умаляет объективной красоты солнечных явлений.

Если мы говорим о красоте природного явления, то слово культ здесь не является необходимым. Культ это когда человек поклоняется солнцу, возможно приносит ему жертвы (не обязательно человеческие).

Если мы предполагаем что красота природных явлений объективна и не зависит от воспринимающего субъекта, то ещё раз прошу показать мне метод измерения. Я помню что мне предложили логику и диалектику, но как их здесь можно применить - пока не понял.

Метод измерения — сопоставление того, как есть, и того, как должно быть.

> должно

Новое ключевое слово.

Как его определить?

Впрочем, предложу сразу ответ сам.

Должествование - определяется принадлежностью. А принадлежит Б, следовательно А должно быть таким как требует Б. Правда здесь появляется вопрос что такое принадлежность. Рискну и здесь предположить, что принадлежность можно определить через отношение «быть частью». То есть, вернулись к целостности (целое - часть).

На самом деле здесь всё не совсем так просто. И для полноты картины нам надо пригласить в собеседники представителя религии.

Насколько я понимаю, моё утверждение что мерилом является человек может выглядеть для кого либо так, как будто я утверждаю о том что человек произволен в выборе того что есть гармония а что нет, и что это является индивидуальным для каждого. Конечно это не совсем так. Человек построен по некоей архитектуре и в нём функционируют некие механизмы. Эти механизмы конечно работают всегда в некоем диапазоне, а некоторые могут даже различаться типами, как скажем группа крови, но в целом архитектура системы не меняется, меняются детали реализации.

Можно сказать и иначе. Существует архитектура, возможность построения системы, и в нашем случае она просто реализована на физическом носителе «человек». Впрочем, строго говоря я предполагаю что система не менялась с момента появления факта жизни (в том виде, в каком мы её знаем). Происходил только рост, нарастали новые логически уровни как в многоуровневой модели сети, но принципиальных изменений не было ни одного (более того, предполагаю что они невозможны).

Возможно именно этот нюанс вызвал драму у того молодого человека, который прочитав Докинза перестал верить в бога и убил себя от этого. Он не видел что идея бога как порядка в этом хаотическом мире является протезом, что мир не хаотичен а упорядочен и без этого представления. Протезом для тех кто не видит сам этого порядка и архитектуры. И лишившись протеза он остался без опоры в этом хаосе. А такого ужаса человек вынести не в состоянии.

Утверждение что мерилом является человек, по сути, для меня означает просто что у меня пока нет другого инструмента что бы измерить гармоничность. Как бы ни был несовершенен этот инструмент.

Докинз конечно хорош, но рекомендую Дольника. Свои статьи он позже свёл в одну книгу: «непослушное дитя биосферы».

А это о нём: http://www.novayagazeta.ru/data/2007/35/31.html (ссылка с вики). Там автор рассказывает и о том, отчего он так хорошо писал.

Инструмент нужно найти. Человек необъективен.

> объективной красоты солнечных явлений.
Если бы ты не был модератором, за словосочетание «объективная красота» (без объяснений) я б забанил! :)

Для вещей, происходящих только в сознании человека, другого инструмента не предвидится.

Статья в новой газете как-то насторожила. Если Дольник так же смутен своим стилем, он не мой автор

Лучше просто объясни.

Исчезнет ли Солнце, если человек на него не будет смотреть? Нет.

Солнце - нет (ну типа мы не солипсисты). А вот красота - исчезнет. Beauty is in the eye of the beholder. Нет никакой «объективной красоты».

То, что её создаёт, остаётся.

Странный аргумент...

Опровергай :).

Не буду. Он иррелевантен. Солнце - да, существует объективно. Красота, воспринимаемая нами на закате и восходе - существует только в виде нашего ощущения. Что тут опровергать и доказывать? И где тут место для объективности, если мы говорим о красоте, а не о солнце?

Помни, что я в данном случае не стою на своём, а специально пишу всякие тупые и не очень вопросы, чтобы более полно раскрыть тему и понять её.

Да пожалста, пожалста. Но мы с син_а в среднем договорились по основным пунктам, как мне кажется.

Тогда давай уже точно определимся с понятиями в форме: красота — это…, гармония — это, целесообразность — это… и т. п.

Ну ты совсем обленился, коллега! Мы ж давали определения красоты - и я и син_а! И про гармонию было, кажется. Вот про целесообразность не знаю - может, было до того, как я влез в склоку.

Что вы, коллега, я просто за этот тред прочитал несколько определений одного и того же.

И потом нужно определить конечный состав искусства в виде И=А+Б+В+Г.