Ну есть ещё интерпритация Пенруоза http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation и http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_collapse_theory

Там сознание ненужно.

Вопрос, а почему религии так замечательно описываются идеями Платона: есть мир идеальных идей и грубо материальных объектов-реализаций этих идей, дополняя далее Платона Аристотелем у каждой вещи есть энтелехия, то есть цель, обычна нацеленная на познание своей идеи. При чем рождение это ну вот захотелось идеальной идее прийти в мир и воплотится материально. Вот смотря на все эти совпадения учения ислама\христианства в отношении их теологов возникают очень большие подозрения в банальном плагиате

Слабы духом стали правоверные, любой неверный приводит более сильную аргументацию.

Посмотрим далее: ну замечательный тезис верую ибо абсурдно это концентрированное выражение религии получается, так как верующий все время делает кучу костылей-предположений, а меж тем в обычной мирской жизни никаких таких предположений он не делает, там он грубый материалист. К примеру: не один верующий пока не замечен в отказе от использования эскалатора метро только на том основании что возможно он сможет полететь вместо эскалатора

Вечная жизнь на земле это правда? Нет. Не аргументация даже это.

Еще интересное наблюдение: монотеизм любой версии замечательно отображается в монархию и связанные с ней социальные порядки. то же политеизм замечательно отображается в коллегиальные формы управления племенем. Ну например: есть товарищ Один(вождь) и вместе с ним души умерших воинов и прочие рангом пониже(дружина). То есть это просто мысленный образ вполне материальных племенных отношений

Un убедительно доказал, что Рай в вашем понимании это скатывание до существования низших животных и ни одного убедительного аргумента с вашей стороны о истине вечной жизни и Дне Господнего Суда.

Посмотрим на еще одни вполне очевидные противоречия: сам нкто свыше запрещает убивать нам, но себе вполне себе это разрешает,по-моему в том же исламе есть представление о мече по которому душа пересекает пропасть, хорошая душа пройдет, плохая сорвется.Другая заповедь: не навреди, нам нельзя, а вот во время суда тебя упекут мучится в ад и все нормально. Что же действует грубо материальный принцип: чо можно верхам, то нельзя низам?

>Рай в вашем понимании это скатывание до существования низших животных

Намного ниже, т.к. животным надо как-то напрягаться, чтобы добыть пропитание, не попасться в пасть хищникам, одним словом - выжить.

>Вечная жизнь на земле это правда? Нет

Твоё «нет» обусловлено твоим дремучим невежеством, только и всего.

Растения! Растения!

Вот, точно. Самые натуральные комнатные растения.

Походу, метафора про «цветущий сад Аллаха» - вовсе не метафора.

Скатывание возможно только в земной жизни.

А что людей держит от скатывания в загробной жизни?

Ал илла'а ил алла'.

Воля Аллаха же.

Вот и вспоминается общий итог: человек абсолютизирует свои социальные отношения, то есть возводит их до всеобщего, теряя ту конкретную природу интересов конкретных людей, групп, классов и т.д., которые порождаются данным соц. строем. Они для него становятся божественными, то есть непреодолимыми по нему и изначально данными. Ну а чтобы как то привести их себе образом, ведь человек ими в первую очередь воспринимает и появляются рай-ад,божества и т.д.

И подъём тоже возможен в земной жизни, бороться за Истину, а в вашем Раю же можно только предаваться безделью и утехам, но зато вечно, так вас понимать?

Можно предположить, что к моменту смерти праведный мусульманин настолько деградирует, что дальше скатываться уже просто некуда -))

Британские учёные нам уже одну мышцу выращивать научились, авось и другие осилят. Дальше заменяй_мышцы@молодей.

Пусть вырастят мозг и подарят его нашей муслимке -))

Эх вы с PolarFox, такой тред испоганили и provaton и Adelya, просрали все полимеры...

Тред был испоганен когда в него ворвались веруны. Ибо циклические приступы в виде бессвязных ответов, заканчивающиеся проклятиями, вызывают смертную тоску и уныние

> Грехи исцеляются после смерти.

Каким образом исцеляются?

На вопрос про истинность ислама ответьте, не уходите от вопросов.

>Тут главный вопрос - откуда взялся наблюдатель.

Он просто есть, как и все остальное. Берем магнитное поле, берем пустую банку колы, помещаем ее в зону действия поля. Поле действует на банку и «видит» или «наблюдает» ее образ - в качестве базовой реакции - просто потому, что оно такое. Т.к. способность «наблюдать» у поля проявляется только в тот момент, когда оно действует на банку, и ничего кроме банки внутри него образы не порождает, поле «думает», что оно это банка. Убираем банку из зоны действия поля, полю больше наблюдать нечего - поток образов прекращается - поле себя «забывает» или «умирает». Банка - это мозг, а магнитное поле - это сознание.

Отсюда логично понятно, что «умереть» поле никак не может - максимум оно может забыть, что оно недавно «было» какой-то очередной банкой. С другой стороны, если убрать из поля одну банку, а потом поместить туда вторую, то «мыслить» себя второй банкой будет то же самое поле, что и мыслило себя первой, т.к. у него, в отличии от банки, никаких ярко выраженных границ нет по определению. Аналогично - можно поместить в поле одновременно две банки - одновременных самоидентификации у поля две, а поле все равно одно и то же. Можно поместить кучу банок - в этом случае все одно и то же поле будет всех их «наблюдать» в каждую секунду времени в каждом темном уголке и «знать», что с каждой из банок происходит. Думаю все аналогии очевидны.

Тут собственно было поднято три темы: вещества, интерпретация квантовых эффектов и природа сознания. Вы о чём сейчас?

Абсолютно то же самое сказать нельзя - у интернета нет «сверхцели» обслуживать гопника Васю. Он - средство связи. Через сеть можно связывать банки, метеорологов, передавать предупреждения о цунами, наблюдать за удалёнными объектами и делать кучу других вещей. То, что гопник Вася может зависать на ютюбе - такое же побочное явление, как то, что сетью общественного транспорта убийцы и насильники пользуются для прибытия на место преступления. Или что снотворным можно отравиться до смерти. Или что ещё какую-то полезную вещь можно использовать для чего-то левого.
У религии же нет никакого «полезного» применения, в отличие от интернета. Религия не научит ничему практически полезному - ни строить, ни сеять и жать, ни ткать, ни паять. Религия - это исключительно средство промывания мозгов. Одни говорят, что мол насаждая страх перед карой небесной и надежду на воздаяние в раю, религия удерживает людей в узде - и потому это хорошо. Другие говорят, что религия используется для контроля масс властными элитами - поэтому это плохо. Но никто и никогда не скажет, что религия нужна в первую или вторую очередь, чтобы меньше людей гибло от катаклизмов или чтобы люди были здоровее и жили дольше, или чтобы строили надежней и долговечней. Всякие измышления вроде «в исламе и иудаизме запрет на свинину, потому что там паразиты, а нормально прожарить они не осилят» - это за уши притянуто. Да и подобного рода запретов и норм, которым можно найти практическое обоснование, в религии всё равно меньшинство.

Вот названо уже хорошее ключевое слово

И, опять-таки, если божество — пассивный наблюдатель — какая разница, есть оно или нет? Зачем верить в то, что за тобой кто-то наблюдает «просто так»? Если страх/надежда мотивируют делать добро и не делать зла - то это искусственные действия, не искренние. А если ты сам склонен помогать людям и не вредить - зачем тебе думать о каком-то «боженьке на облачке»?

Ты говорил: вера в бога / христианство дают человеку цель в жизни. Эта цель - «спасение души». Далее, «налаживание земной социальной жизни не есть задача христианства». Стало быть, это может быть только побочным случайным продуктом веры, но специально верующие этим не занимаются. То есть нет у них цели жисть налаживать. То есть они «никому ничего не должны» - у них есть цель в жизни, и она с социумом не связана. А потом ты сказал, что «Это задача государства, задача светской власти.» - вот и спрашивается, из кого должно это самое государство состоять, если цели этим заниматься вера перед человеком не ставит. Вот передо мной не стоит цели вести джихад против кяфиров - я и не джихадю, и не собираюсь. Почему верующий, налаживание социальной жизни для которого не является целью, будет возиться по государственной части?

> Почему же? Если вы не видели что-то, то его нет? А если наука что-то не может подтвердить, то его тоже точно нет?

Одно дело - как я и многие другие - надеяться, что мы не всё знаем, и когда-то в будущем, сможем, например, найти способ путешествовать быстрее скорости света. То есть верить в то, что наука позволит нам познать больше и преодолеть текущие ограничения, считающиеся незыблемыми, пусть даже пока что для этого нет предпосылок. Другое дело - уверовать в существование способа перемещения со сверхсветовыми скоростями и заложить в бюджет страны освоение ближайших звездных систем.

О природе наблюдателя

> Умершего в могиле допрашивают два ангела - Мункар и Накир

Один кричит, ругается, светит в лицо грешнику яркой лампой и не даёт выйти в туалет, а другой вкрадчиво уговаривает во всём признаться и подписать чистосердечное раскаяние.

В одном известном фильме плюкане тоже попадали в сад

— Вот мы, вот Земля, а вот Альфа.
— Ну и что?
— Из нас на Альфе кактусы делают.
— А нельзя как-нибудь…
— Земля в Антитентуре, родной. И мы до неё никак долететь не можем, понимаешь?

Если наблюдатель это обычное физическое взаимодействие то ваши аналогии ни к чему, если это разумное существо то аналогия с банками не прокатит, совсем. У банок никакого потока образов нет. Их пока и в мозге не нашли.

> То есть нет у них цели жисть налаживать

Есть главная цель, цель всей жизни. А есть «злоба дня» - проблемы, которые ставит каждый день. Надо что-то кушать, надо во что-то одеваться, надо где-то жить, надо защищать беззащитных. Надо решать проблемы злобы дня, постоянно имея в голове главную цель жизни, чтоб злободневные проблемы не заслонили собою главную цель.

И вообще, если в учебнике по матану нету ничего про динозавров, то из этого не следует ни то, что динозавров не существует, ни то, что учебник по матану неправильный. Просто надо разделять котлеты от мух.

очему верующий, налаживание социальной жизни для которого не является целью, будет возиться по государственной части?

Потому что, это его задача на его светской работе, поэтому и будет заниматься. И если он нормальный христианин, то будет делать все по совести, как можно лучше.

Интересно, из всех ораторов сего треда, подкаст по ссылке хоть кто-то слушал?

Раньше вместе с погибшими воинами укладывали какое-нить оружие - мечом же сподручней отбиваться. Вот с тех пор по одиночке в могилу не лезут.

> И если он нормальный христианин, то будет делать все по совести, как можно лучше.

То есть существуют ненормальные, бросовые, негодные христиане, которые делают всё спустя рукава? Иными словами, слово божие не всех пронимает должным образом? Как тогда выразить разницу между работающим и живущим на совесть советским человеком и негодным советским тунеядцем с одной стороны - и годным и помоешным христианами с другой? В обоих случаях соответствующая доктрина должна была сделать людей лучше. И там, и сям есть и успех, и неудача. В чём тогда особое место религии?

> То есть существуют ненормальные, бросовые, негодные христиане, которые делают всё спустя рукава?

Безусловно. Христиане вообще - антиреклама христианства, по большей части.

Иными словами, слово божие не всех пронимает должным образом?

Конечно, тут все зависит от человека и от его решимости следовать слову Божьему. Христианство требует от человека очень многого, для многих - слишком многого. Ну и плюс есть процент людей, которые становятся христианами для вида, потому что модно. В общем, говна хватает.

Как тогда выразить разницу между работающим и живущим на совесть советским человеком и негодным советским тунеядцем с одной стороны - и годным и помоешным христианами с другой?

ИМХО «помоешный» христианин достоен гораздо большего осуждения, чем честный нехристианин. Потому что первый знал, и не делал, а второй не знал, но жил по совести. Христианство дает шанс на вечную жизнь, маленькая соломинка утопающему.

В чём тогда особое место религии?

За религию в общем говорить не буду, слишком общо.

Нет, а почему бы и не сказать? Религия - не единственное учение, претендующее на улучшение человека. Коммунизм, например, тоже претендует на эту способность. А по факту получается пятьдесят на пятьдесят в обоих случаях (ну или 40 на 60, как угодно - но хороших и плохих людей примерно равная пропорция среди адептов любой идеологии). Так в чём особый цимес веры-то? Я бы понял, если бы от веры все бы становились хорошими (ну или скажем, 98% - в противу 55%, например, у неверующих) - да, был бы в вере в божество смысл. А так она не меняет существенно ничего. Зачем тогда лишняя сущность, чем не угодило светское воспитание?

gopnick

Верующие среди технарей - нонсенс.

4.2. Учусь на физфаке, чуть более, чем половина — верующие, в том числе и преподы. Сам верующий и занимаюсь нейросетями.

> Религия - не единственное учение, претендующее на улучшение человека.

Но единственное, что дает шанс на жизнь после смерти. Можно жить и без веры, особенно мужику. Только с возрастом постоянно начинает задалбывать вопрос «а что будет потом?».

Вообще, из те немногие искренние христиане, которых я знаю, веру не ради профита выбирали. Они приходили туда познав полное отчаяние и бесмыслицу безверной жизни.

> Они приходили туда познав полное отчаяние и бесмыслицу безверной жизни.

Барашкам тяжело без пастуха.

Но единственное, что дает шанс на жизнь после смерти.

С чего бы?

>А так она не меняет существенно ничего.

Меняет. Курилл к примеру всегда рад видеть умирающих детей:

http://www.patriarchia.ru/db/text/1323596.html

Это что необычное для атеиста.

Брейвик и католические педофилы опять же.

> Но единственное, что дает шанс на жизнь после смерти.

Ты говоришь «шанс на жизнь после смерти», как будто есть основания допускать её существование как таковое. С моей точки зрения, религия предлагает иллюзорный «ништяк», который представляется желанным от обусловленного естественными причинами страха. Примерно так же больные люди «клюют» на рекламу чудо-лечебных-устройств-по-почте в газетах. Мошенники тоже обещают шанс на иллюзорный профит - «излечение».

А ещё он считает, что ежели на кого волна в трехэтажный дом обрушилась, протрясло, частицами облучило елементарными, али хворь или поветрие какие в могил свели, то и поделом, потому как за грехи. Очень достойное поведение человека высокой духовности, показывающее пример пастве. Яркий пример мелиорации религией человека.

Предстоятель Русской Церкви посетил детский хоспис в Санкт-Петербурге

«Да не опустеют стены дома сего,» — пожелал на прощание владыко.

Ну рассмотри такую аналогию. Человек заблудился в лесу, крепко заблудился. Тут ему встречается другой человек. первый спрашивает - как отсюда выйти? Второй отвечает - никак, нету отсюда выхода. Сиди здесь, строй шалаш, жри траву. Тут встречается первому еще один, и первый опять тот же вопрос задает. Третий отвечает - выход есть. Выйти сложно, но можно. Есть некоторые методы, которые позволяют нащупать тропинку. Немногие выходят, большинство остается в лесу навечно не найдя тропинку. Но ты можешь попробовать.

какой вариант выберете вы?

Да, стебатся атеисты умеют хорошо, молодцы. Еще ни одного атеиста не встречал, с кем можно было бы пообщаться без бугагашечек. В любой сфере.

Это да, он прикольнулся, но вот это уже цитата:

я с радостью посещаю хоспис <....> По опыту знаю, что посещение таких мест не просто обогащает меня положительными эмоциями, но внутренне, духовно поднимает и поддерживает.

Поправка, для пущего соответствия фактам: «Третий отвечает - выход есть. Выйти сложно, но можно. Есть некоторые методы, которые позволяют нащупать тропинку. Немногие выходят, большинство остается в лесу навечно не найдя тропинку. Но ты можешь попробовать. Правда, эту тропинку не видно. И не пахнет она ничем. И ощутить её руками-ногами нельзя. И вообще, о том, что ты идёшь по этой тропинке, нельзя даже догадаться по косвенным признакам. Да, всё выглядит так же, как если бы ты просто брёл по лесу. И да, в конце тропинки тоже неощутимый выход. Его никто не видел, и никто не приходил «оттуда». Но ты лучше послушай меня, а то ведь без выхода-то СТРАШНО АЖ ЖУТЬ!!!!1111единедин»