Заслушайте подкаст о нейросетях и Боге (-;

man Переход количества в качество

Это эффект восприятия разумного существа, в физике ничего такого не происходит.

>в физике ничего такого не происходит

Садись два. man Квантовая механика

Вернее по факту видимо происходит, просто пока не объяснимо. Тут возвращаемся к свойствам материи, надо чего-то пересматривать.

А чего квантовая механика?

Того, что на квантовом уровне материя имеет качественно другие свойства.

Кстати, квантовая спутанность наглядно иллюстрирует, что целое - это нечто большее, чем сумма его частей.

Что ещё за уровни для эл. частиц? Они же всегда на квантовом уровне.

Что такое «эл. частицы»?

Свои мысли на этот счет я примерно сформулировал в оригинальном посте про банки колы. Материя (частицы и их комбинации) являются носителями информации, но чтобы это информация превратилась в образы, ее должен кто-то считать. Комбинации нейронов в мозгу - как последовательность байт на жестком диске - каждая комбинация обозначает какой-то образ. Но чтобы эта информация превратилась в «живые» образы, ее должен кто-то считать. В случае с жестким диском - это процессор компьютера, который умеет интерпретировать последовательности байтов на жестком диске. В случае с мозгом это должно быть вероятно какое-то специальное поле - чистое сознание, которое проявляет себя только например в таких достаточно сложных структурах, как мозг (в предыдущих тредах на эту же тему меня например тыкали в например энтропию и кто-то даже согласился, что ее можно назвать полем, хотя в инете таких формулировок не встречается). По этой причине мы можем узнать, о чем думает человек, считав текущее состояние его нейронов, но мы не сможем пережить эти мысли за него. Поле как особый вид материи мне нравится тем, что оно точно существует, но само по себе никак себя не проявляет до тех пор, пока в зону его действия не поместить какой-то предмет, на который оно умеет влиять. Очень похоже не мысль, которую невозможно перестать думать, т.к. она вечно «облизывает» все комбинации нейронов внутри мозга кругами генерируя по циклу бесконечную последовательность образов.

Испытывают ли их элементарные частицы?

Мне кажется логично, что испытывают, точнее не испытывают, а порождают в «поле сознания» - по точно тому же принципу, по которому их порождает мозг. Просто потому, что они имеют одну и ту же физическую природу и пытаться провести черту между ними - искуственный ничем не обоснованный шаг. Только это не совсем мысли и ощущения, а обрывки обрывков мыслей - ни о каком разуме и самоосознании или памяти речи не идет - смутное ощущение бытия в чистом виде - в моем воображении это представляется чем-то вроде звука «эээээ», который ниоткуда не начинается и никогда не заканчивает, или как вариант - предполагаемые мысли какого-нибудь лоботомированно больного с полным отсутствием памяти - поток образов проходит через через глаза в мозг и тут же исчезает - каждую новую секунду он не помнит, что было в предыдущую и никакого намека на внутреннюю попытку угадать, что будет в следующую.

Хотя ваше право, может некий не открытый квантовый эффект даёт субъективные эффекты. Я вот примерно то же говорю.

>Материя (частицы и их комбинации) являются носителями информации

Материя и есть информация. Всё остальное - лишние ненужные сущности.

>некий не открытый квантовый эффект даёт субъективные эффекты

Что такое «субъективные эффекты»?

Да, теперь ясно что вы имели ввиду. О таком пересмотре свойств материи я и говорил.

>Что такое «субъективные эффекты»?

Это все ощущения, мысли, восприятие в широком смысле слова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/элементарные_частицы

А чем это отличается от обычных взаимодействий материи (информации)? Например, лежит камень, ты его пнул. Камень «почувствовал» твой пинок и полетел и упал на землю поодаль. Ты «почувствовал» камень и твоя нога заболела. Ты ощущаешь боль, но это лишь информация о взаимодействии с камнем. Возможно, что камень ощущает что-то своё, но ты не можешь это знать, потому что ты не камень. Я, честно говоря, вообще не понимаю людей, которые считают чувства и ощущения чем-то уникальным во Вселенной. Подумаешь, появился слой абстракции от окружающего мира.

Понятно. Повтори свой вопрос касаемо них.

Квантовая спутанность описывает что происходит с уже имеющимися свойствами частиц. Да, это наверно можно назвать реально существующей структурой, но сущность сознания это ещё не объясняет. Тут то новое свойство нужно. Вообще квантовая механика ещё не полна, подождём.

Я тебе привёл её в качестве примера перехода количества в качество, а не в качестве объяснения работы сознания.

>Ты ощущаешь боль, но это лишь информация о взаимодействии с камнем.

В физическом мире нет никого, кто бы ощущал. Частицы только двигаться умеют. Да даже группы частиц умеют только двигаться.

Камень «почувствовал» твой пинок и полетел и упал на землю поодаль.

Он двигался, да, а откуда почувствовал? Мало ли что двигается, это разные понятия.

>В физическом мире нет никого, кто бы ощущал

С чего ты взял?

Частицы только двигаться умеют

Значит, частице пофиг на столкновение с другой частицей? круто, чё

Он двигался, да, а откуда почувствовал?

А почему бы и не почувствовать?

Мало ли что двигается, это разные понятия

В конечном итоге любое твоё чувство - всего лишь движение электрохимических импульсов в твоём мозге. Так что по сути это одно и то же

хм, я на жестком диске записал кусок текста «Мама мыла раму» в кодировке koi-8, а если чать ее в кодировке cp1251, этот же кусок байт будет выглядеть на мониторе как «Папа приехал». Где здесь материя, а где информация?

Я не большой знаток квантовой механики, могу ошибаться. Я так понимаю что сцеплённость это зависимость свойств одной частицы от другой. Что-то типа мгновенного взаимодействия на расстоянии. То есть третьей, новой сущности и нету. Те же две частицы просто взаимодействуют мгновенно.

Походу, у тебя и в голове кодировка сбита, потому что я в том сообщении, на которое ты отвечал, чётко сказал, что существует одна лишь информация.

>Я так понимаю что сцеплённость это зависимость свойств одной частицы от другой

Нет. Это когда две и более частиц описываются как одна сущность. Там вообще невозможно отделить одну частицу от другой.

>Значит, частице пофиг на столкновение с другой частицей?

Столкновение это и есть движение. Столкнулись и вызвали дальнейшие движение с помощью полей.

В конечном итоге любое твоё чувство - всего лишь движение электрохимических импульсов в твоём мозге. Так что по сути это одно и то же.

Я ощущаю ощущения а не импульсы. А про одно и тоже не надо. Можно сколь угодно собрать информации об импульсах и эл. схемы собрать но там не будет видно ощущения. Вы сами как себе представляете? Эл токи испытывают чувства? Это как вообще?

>Походу, у тебя и в голове кодировка сбита, потому что я в том сообщении, на которое ты отвечал, чётко сказал, что существует одна лишь информация.

А математические формулы реальны?

>Столкновение это и есть движение

Взаимодействие это обмен информацией.

Я ощущаю ощущения а не импульсы

Ты сейчас чушь сказал. Полную. Это всё равно, что сказать «я ощущаю не вкус яблока, а ощущения от его вкуса».

Эл токи испытывают чувства?

facepalm

Я с кем говорю?

В смысле?

ну и расписал бы подробно, чтобы не было разночтений.

в примере выше у нас есть:

- информация «жесткий диск как груда молекул» с пометкой «материя» - информация «Мама мыла раму» с пометкой «абстрактная» - информация «Папа приехал» с пометкой «абстрактная»

так?

>Ты сейчас чушь сказал. Полную. Это всё равно, что сказать «я ощущаю не вкус яблока, а ощущения от его вкуса».

Механизм перехода эл. импульсов в ощущения в студию.

А что, записи на жёстком диске - это какая-то нематериальная хрень? это что-то новое

Что в смысле? Вот есть информация что x**n + y**n != z**n для целых положительных чисел, оно и раньше было верно или только после получения доказательства?

ну вот, я же говорю - нужно прояснить возможные разночтения; т.е. твоя интерпретация:

кусок материи, представляющий из себя жесткий диск, является одновременно тремя элементами информации - «жесткий диск как груда молекул», «Мама мыла раму» и «Папа приехал».

Так правильнее?

Информацию широко трактовать можно, у него всё информация. Я вот однако думаю там отличия есть.

Отсылают к этому товарищи http://www.raymondtallis.com/non-medical/biblio.html особенно его статьи для «The New Atlantis» и к Шрёдингеру http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia почему электричество это не ощущения.

Пля, какой ты непонятливый.

Предположим, есть прибор, который принимает электрические сигналы и испускает их, например, датчик движения, открывающий двери. Прибор не обладает разумом, он целиком погружен в среду, поэтому он не «ощущает» импульсы, он только принимает их, обрабатывает и посылает сигнал.

Теперь предположим, что прибор внезапно осознал своё существование. Что произойдёт? Он абстрагируется от среды. Он сможет быть наблюдателем процессов, происходящих в его электронном мозге. В таком случае при приёме сигнала он увидит, получит, ощутит порцию новой информации. Он может даже не знать (не осознавать) как следует реагировать на эту новую информацию - за него это сделает код (читай - инстинкт). Но факт в том, что наблюдая этот кусок новой инфы, самосознающий прибор увидит его в качественно другом виде. Это может быть зрительное ощущение типа тех же строк кода, двоичного или ещё какого, или той же синусоиды переменного тока. Это может быть приятное покалываение или боль. Это может быть всё, что угодно - тип ощущения зависит от устройства и способов работы конкретного разума.

Возьмём человека. Эволюция наделила его сложным биологическим мозгом, каждый мозг уникален. В мозг, так же как в наш мысленный разумный прибор, постоянно приходят куски новой информации от органов её восприятия. Так как человек обладает разумом, т.е. - абстрагирован от окружающей среды, разум наблюдает эту информацию. Например, удар тока вызывает перегруз нервной системы и мозга, поэтому человек ощущает спазмы и боль. Спазмы и боль, а не эйфорию, потому что эйфория помечена маркером «+», а боль - "-". Это, по сути, условный язык мозга. Так вот, удар тока заставляет сработать кусок кода, зашитого эволюцией, и человек рефлексивно отдёргивает руку. Он бы так же отдёрнул руку, даже не обладай он разумом. При этом ощущения разнятся от мозга к мозгу, потому что двух одинаковых мозгов не существует, они все разные. Поэтому кому-то определённый запах кажется приятным, а кому-то - блевотным.

Теперь что касается разума вообще. Мозг - огромная сеть нейронов, определённым образом скомбинированных. Я незря упомянул переход количества в качество. Посмотри на муравейник - один муравей мало что может, но их стая - это уже более продвинутая сущность. Муравьи постоянно обмениваются информацией, так они «ощущают» ущерб (боль), пополнение (радость) и так далее. Вспомни «Терминатор-2», его ответ на вопрос ощущает ли он боль: «Я вижу информацию об ущербе. Это можно назвать болью». Вот и человек «видит» информацию об ущербе, просто если бы он «видел» её в виде сухих столбиков символов, очень скоро человек бы вымер напрочь, поэтому эволюция подарила ему более действенное восприятие этой информации. Возможно, что первые люди совершенно по-другому всё чувствовали.

Какие три элемента? один элемент и есть - жёсткий диск.

>Вот есть информация что x**n + y**n != z**n для целых положительных чисел

Это всего лишь одна из кодировок уже имеющегося во Вселенной обрывка информации

а, вон ты о чем. те. ты отказываешь в существовании любым абстрактным понятиям даже в виде элементов информации?

Чего-чего? что за абстрактные понятия?

>Он сможет быть наблюдателем процессов, происходящих в его электронном мозге.

Опять тафталогия. Если он и есть процессы = электронный мозг то он не абстрагирован и всё так же вписан в среду.

Теперь предположим, что прибор внезапно осознал своё существование. Что произойдёт? Он абстрагируется от среды.

Если разум = эл. мозг то он не абстрагируется.

Вот и человек «видит» информацию об ущербе, просто если бы он «видел» её в виде сухих столбиков символов, очень скоро человек бы вымер напрочь, поэтому эволюция подарила ему более действенное восприятие этой информации.

Зачем кавычки? «видит» = воспринимает, или «видит» не имеет смысла и никакого видиния нет? Если первый случай то пока не обнаружено нигде в мозге никакого видения, только физ. реакции.

>Чего-чего? что за абстрактные понятия?

Это то значение, которое мы назначаем предметам или там символам.

/боюсь без изложения вашей теории информации не разобраться, а это я уже не осилю. Голова опухла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция

>Если он и есть процессы = электронный мозг то он не абстрагирован и всё так же вписан в среду

Он и есть процессы, но несколько другие (в других областях мозга)

Если разум = эл. мозг то он не абстрагируется

Чушь. Самосознание гарантирует абстрагирование, иначе никакого самосознания нет

«видит» = воспринимает

Да.

К чему ты вообще плетёшь всё это? изъяснись нормально

>Он и есть процессы, но несколько другие (в других областях мозга)

Дык не процессы а индивидуальные взаимодействия отдельных молекул. Вы говорите процессы потому как мы придумали абстракцию - процесс.

>Дык не процессы а индивидуальные взаимодействия отдельных молекул

Это то же самое в другой формулировке

квантовая спутанность наглядно иллюстрирует, что целое - это нечто большее, чем сумма его частей.

Можно и не заморачиваться квантовостью. Разум присущ конгломератам белковых соединений, а они вполне себе отличаются от других конгломератов связями между клетками. Связи имеют энергию, например, так что не надо сруливать в неисповедимые пути информации.