Альтернативная энергетика в Германии успешно развивается

Ты должен мне новые глаза. Пишу с телефона^W^W на ощупь.

Да-да, а рабочая сила бывает китайская или европейская? Или надо просто считать в человеко-часах?

А производство атомной электростанции и ее посл. обслуживание во сколько обходится? Может тоже по совету Крон73 сразу газ жечь?

И еще, если бы производство эл.энергии было бы эффективнее затрат на средства производства этой энергии, то у нас бы уже был вечный двигатель.

> И еще, если бы производство эл.энергии было бы эффективнее затрат на средства производства этой энергии, то у нас бы уже был вечный двигатель.

производство эл.энергии

Похоже, у вас уже есть вечный двигатель.

В среднем, киловатт-час ветряной электроэнергии в 5 раз дороже атомной или гидро. Солнечная — ещё дороже.

Что уж про ТЭЦ говорить...

>то у нас бы уже был вечный двигатель

Нет, тут всё честно. Энергия-то внешняя жрётся два раза. При производстве солнечной батареи и при её эксплуатации.

Не понял. Поясни.

Тоже самое при любом производстве.

Энергию не производят. Производят средства для преобразования энергии от природных источников в пригодную для употребления в промышленности форму.

Ты просто раскрыл своими словами фразу «производство электроэнергии»

Вот только подставляя это определение в твою цитаты, получаем бессмыслицу. Поэтому нет, вечного двигателя не получится. Потому что энергию не производят.

>> «Охренительно» - это во сколько раз?

В России 1 квт•ч стоит сейчас, в среднем, 2,20р. В Германии и Дании в пересчёте — по 8-12 рублей.

Ты правда думаешь, что я спрашивал о разнице цен на электроэнергию в России и Дании?

кончай жонглировать словами.

Гвозди не производят. Производят средства для преобразования руды от природных источников в пригодную для употребления в промышленности форму.

> В среднем, киловатт-час ветряной электроэнергии в 5 раз дороже атомной или гидро. Солнечная — ещё дороже.

Откуда данные? Вот ссылка из предыдущего флейма: http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power

<Ъ>

As of 9 September 2009 (2009 -09-09)[update], the cost of building a CSP station was typically about US$2.50 to $4 per watt,[20] while the fuel (the sun's radiation) is free. Therefore a 250 MW CSP station would have cost $600–1000 million to build. That works out to 12 to 18 cents per kilowatt-hour.[20] To put this in perspective, Arizona Public Service (APS), Arizona‘s largest utility company, purchases power from the Palo Verde Nuclear Generating Station at a cost of 1.65 cents per kilowatt-hou

</Ъ>

Конечно, это про Калифорнию, а не Германию, и разница почти на порядок, но:

Other organizations expect CSP to cost $0.06(US)/kWh by 2015 due to efficiency improvements and mass production of equipment.

Кончай тупить.

Пусть у нас есть электростанция, на постройку которой надо потратить E Дж. При этом, мощность данной станции составляет Wпр Дж/год. Учтём также, что на обсуживание и ремонт самой станции в среднем требуется энергия Wобсл Дж/год, таким образом реальная полезная мощность равна W = Wпр - Wобсл. Отсюда: E/W лет станция будет работать только на то, чтобы отработать энергию, равную той которая была затрачена на её производство (== столько лет станция должна работать, чтобы можно было построить следующую станцию).

Вот этот E/W нас и интересует. При больших значениях этого показателя, такая энергосистема будет развиваться с черепашьей скоростью. А учитывая, что Wобсл имеет тенденцию расти с износом оборудования, то до того светлого момента, когда существование этой станции станет оправдано, она может и не дожить.

Это еще пока никакой экономики, чистая физика.

И вечный двигатель не при делах, т.к источник энергии внешний по отношению к рассматриваемой системе.

Все верно, поэтому атомная энергетика - самая выгодная.

А если еще и вспомнить, что, в отличие от ГЭС и ТЭС/ТЭЦ, АЭС являются абсолютно экологически чистыми, то получаем огромную пользу.

Ну вот и вернулись к вопросу о зависимости к месту эксплуатации, т.к. сферические джоули мало кому интересно, а интересен их ценовой эквивалент. Т.е. если малоэффективные в абсолютном (твоем) понимании солнечные панели, произвести за «копейки» в китае, а эксплуатировать в дании, то экономическая эффективность будет совсем не такая как если их произвести в дании, а эксплуатировать в китае. А со своими формулами иди в школку к своей училке физики.

Кончай тупить.

Ну это еще вопрос, кто тут тупит.

> АЭС являются абсолютно экологически чистыми

Превратится ли тред в АЭС-срач?... Скоро узнаем. :)

А учитывая, что Wобсл имеет тенденцию расти с износом оборудования, то до того светлого момента, когда существование этой станции станет оправдано, она может и не дожить.

Это еще пока никакой экономики, чистая физика.

Это чистой воды гонево :-) При нынешних тарифах для промышленности/бизнеса многие предприятия строят собственные газовые станции — это выгодней и окупается даже на разнице в стоимости электроэнергии, а вообще РФ уникальна в плохом смысле этого слова тем что тарифы для населения ниже чем для промышленности — это приводит к исскуственной инфляции.

Ну, в религиосрач не получилось скатить (а я-то думал, повылезают всякие ПГМнутые и начнут вопить, мол, как это так: человека на топливо/удобрение/колбасу использовать!). Попытаемся в срач вокруг электростанций.

Может, тупоголовые «зеленые» появятся, свято верящие в опасность АЭС =)

> Т.е. если малоэффективные в абсолютном (твоем) понимании солнечные панели, произвести за «копейки» в китае, а эксплуатировать в дании, то экономическая эффективность будет совсем не такая как если их произвести в дании, а эксплуатировать в китае.

Ты совсем дурной? Или у тебя есть особые, китайские джоули, которые не такие, как в дании?

А со своими формулами иди в школку к своей училке физики.

Отрицаешь законы физики, потому что не осилил в школе соответствующий курс? Тебе ты точно сходить в школу не помешало. Или ты и сейчас там?

Eddy_Em> АЭС являются абсолютно экологически чистыми, то получаем огромную пользу.

Я за АЭС, но вы забываете об иррациональности/внушаемости толпы/населения/хомячков и наличия заинтересованных сторон

Предприятиям выгодно это только потому, что начальная стоимость сравнительно невысока, несмотря на крайне высокую стоимость получаемой энергии.

А от газовых когенераторов еще польза в выделении тепла, которое пускают на отопление/горячее водоснабжение.

> Доля возобновляемых энергоисточников в ФРГ

возобновляемых энергоисточников

o_O

До того, как пишущие подобные вещи люди осознают всю ошибочность их представлений об энергоисточниках, спорить с ними о чём-либо невозможно.

Ну да, всякие нефтяные магнаты, естественно, против АЭС.

А ведь можно было бы хорошо сократить использование нефти и газа, если бы весь мир пользовался только АЭС.

> До того, как пишущие подобные вещи люди осознают всю ошибочность их представлений об энергоисточниках, спорить с ними о чём-либо невозможно.

Кстати да. Бредовость «возобновляемых источников» настолько приелась, что уже просто пролетает мимо ушей.

> Попытаемся в срач вокруг электростанций.

http://www.mobipower.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=170

Особливо вторая половина.

Нет, нельзя. Нефть сжигается меньшей частью, большая часть используется иначе (см. асфальт, различные масла, пластики, прочая нефтехимия). А газ сжигать и вовсе выгодно лишь в месте добычи или близко к нему, ибо очень высоки затраты на перекачку.

Да причем тут физика? Я знаю что солнечные батареи малоэффективны, вопрос не в этом.

Все-равно как утверждать что человечески труд везде одинаковый. Да с гуманитарной точки зрения одинаковый, однако все производство в китае, а не москве.

З.Ы. извини, но продолжать этот разговор с зацикленным физиком бессмысленно.

все правильно он говорит. потому что до этого момента все понятно:

Вот этот E/W нас и интересует. При больших значениях этого показателя, такая энергосистема будет развиваться с черепашьей скоростью.

а дальше ты почему-то опускаешь экономический фактор, хотя на скорость развития он имеет влияние как минимум не меньшее, чем чистая энергоэффективность

газ сжигать и вовсе выгодно лишь в месте добычи или близко к нему, ибо очень высоки затраты на перекачку

Вот, а сейчас, т.к. у нас очень мало АЭС, приходится отапливать дома газом, да и для готовки проводить в дома газ.

С АЭС можно было бы отапливать близлежащий город всецело за счет пара-отработки, другие города - электрическими бойлерами.

>Предприятиям выгодно это только потому, что начальная стоимость сравнительно невысока, несмотря на крайне высокую стоимость получаемой энергии.

Не хочешь ли ты сказать что им продают оборудование по демпинговым ценам ниже затрат на его производтсво ? :-) Выгодно это из-за завышенных тарифов — нет тут никакой физики или химии.

Ага, вариант. Только для сокращения потребления нефти нужно весь автотранспорт переводить на электричество, для чего требуется увеличить производство электроэнергии раза в три. Так что всё правильно говоришь, только 3-4 АЭС на город, а не одна. :)

Если бы все эти частники-воры мыслили глобально, они бы понимали, что строить нужно на века, энергию брать из АЭС и т.п. Но такой подход даст доходы лишь через десяток-другой лет. А им хочется «здесь и сейчас». Вот и получается убыточное производство. И Россия стремительно несется в задницу.

А все почему? Да потому, что поставить надо всех этих частников-воров к стенке, национализировать обратно все производство и заняться им на государственном уровне, как в свое время Сталин поднимал Союз из задницы (в которую, правда, сам его же и затолкал).

> а дальше ты почему-то опускаешь экономический фактор, хотя на скорость развития он имеет влияние как минимум не меньшее, чем чистая энергоэффективность

Во-первых, выше головы не прыгнешь и на _отсутствие_ энергии ничего не произведешь. Поэтому энергоэффективность задаёт теоретический потолок.

Во-вторых, оный экономический фактор не в воздухе висит, а складывается на основе и энергетических затрат в том числе. Не наоборот, заметь. Энергию, хоть убейся, из денег не получишь. (Ну разве только сжечь.)

Одной гигаваттной АЭС хватит на достаточно крупный город с населением тысяч в 500.

Хотя, как по-моему, так города с населением свыше 100-200 тысяч человек (а еще лучше - 10-20 тысяч) не нужны.

И да, выгодно располагать крупные АЭС прямо в центре крупных городов - это поможет в случае разгильдяйства населения сдерживать это самое население на более-менее приемлемом уровне.

DW это как Bild, только не газетенка, а радиостанция. Большенство «противников АЭС» тупые валенки, не способные отличить напряжение от тока. Откуда знаю? Троллил на митингах за остановку АЭС. И да, СМИ очень любят рассказывать о противниках АЭС, бо это модно, а о том, что люди, живущие возле вертяков, против этих самых ветряков, никто не говорит, точнее почти не говорят. И «противники АЭС» очень не хотят селиться возле ветряков. Странно, не? У нас сейчас все крыши домов застраивают этими панелями... Подожду до первого пожара или крупного града...

Eddy_Em> заняться им на государственном уровне

Все правильно говоришь, проблема только, что у руля не честные и справедливые роботы, а люди, со всеми их недостатками.

а толку с твоего теоретического потолка? в переложении на описанный случай твоя формула выглядит примерно как:

E*Pк1+M*Pк2+N/Wпр*Pд-Wо*Рд

где E и М - затраты энергии и материалов, Pк и Рд - к-ты стоимости в Китае и Дании (считаем Pк<<Рд), N - другие расходы на перевозку, налоги и прочий шлак. и в таком выражении солнечная энергетика вполне может иметь право на жизнь даже с учетом энергонеэффективности производства (свежих данных о которой, кстати, давно не было) - все определяется конкретными цифрами

для тех кто в танке.

Если на производство панели надо 1 кВт*ч, а она за все время эксплуатации дает только 900 Вт*ч, то пусть панель хоть бесплатна будет - она нахер не нужна.

По реальным цифрам выходило, что панель из 25 лет работы, около 15 лет отрабатывала ту энергию, которую затратили на ее производство. НО это было давно. Что сейчас хз.

>Большенство «противников АЭС» тупые валенки, не способные отличить напряжение от тока. Откуда знаю? Троллил на митингах за остановку АЭС.

серьезный подход, ок

>о том, что люди, живущие возле вертяков, против этих самых ветряков, никто не говорит, точнее почти не говорят

Сколько видел ветряков - в близи жилых районов их не устанавливают. Есть масса пунктов, которым должна удовлетворять установка - будь то уровень шумов или мельтешащая тень от лопастей.

Троллил на митингах за остановку АЭС

Ты, наш карманный тролль, взял бы и организовал митинг в поддержку АЭС. Ибо этой позиции тоже нужен резонанс в СМИ. Большинство населения Германии «за» АЭС и это при отсутствии всякой рекламной кампании. Но погоду делают активные противники АЭС, которые готовы выходить на улицы, а не только умничать на диване.

Подожду до первого пожара или крупного града

И что потом? Каковы будут твои действия?

> Большенство «противников АЭС» тупые валенки, не способные отличить напряжение от тока. Откуда знаю? Троллил на митингах за остановку АЭС.

Пока что самые развитые страны на этой планете - демократии. Вот когда технофашисты построят что-то соизмеримое - может, направление прогресса и изменится. А пока - подро^Wпотролль, легче станет.

итого e/w ~ 0.6 для морально устаревшей панели без учета к-тов стоимости. и кто тут говорит о бесперспективности?

Посмотрим, что запоют любетили «чистой» энергетики, когда их счет за электричество будет больше счета за квартиру.

Ибо этой позиции тоже нужен резонанс в СМИ.

А его не будет, это не модно.

Большинство населения Германии «за» АЭС

4.2. Большенство против, т.к. против Bild. Это как Беларусь и Лукашенко - все говорят, что против него, но все голосуют за него.

А то, что у АЭС более 100 к 1

>Это как Беларусь и Лукашенко - все говорят, что против него, но все голосуют за него.

я ж говорю, серьезный подход

у аэс в экономической формуле еще затраты на вывод из производства, на топливо, на транспортировку свежего и отработанного топлива, в итоге формула разрастается до размеров, которые прикидывать в уме глупо.

на, почитай, там как раз про это обсуждение

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=638