[Welcome to the future][1984] Министерство внутренней безопасности США продвигает проект по упреждению преступлений.

Мне кажется, вы не понимаете масштаба возникающего (уже возникшего) явления.

Дело не в том, что будут отслеживать какой-то участок дороги или отдельное правительственное или иное здание.

Следить будут везде и за всеми, и датчиками снаружи, и вживлёнными во внутрь чипами, и круглосуточно выдавать информацию о человеке, где он находится, как минимум. Дальше - больше информации.

Можете забыть о частной жизни.

Во-вторых, такая информация, сосредоточенная чьих-то руках, даст неограниченную власть, что чревато.

У Столмана страшилки на N порядков ближе к реальности, чем эта желтизна.

кричите о том что это государство вас не защищает

Не так давно было дело с участием камер наблюдения. Когда две тётки на автомобиле столкнулись с дядькой, тоже на автомобиле, и погибли. Где ваши хреновы камеры? Как их наличие заставило государство защищать невиновных?

Проблемы коррупции на меня не перекладывайте. Вы устроили забастовку перед залом суда и потребовали пересмотра дела и наказанием чиновников?

Нет? Почему?

А понял! На кухне (ЛОРе) проще быть смелым, сильным и самым умным.

Роберт Шекли, «Страж-птица». Было уже.

Я читаю, например, как обстоят дела с камерами наблюдения в Великобритании. И делаю вывод, что при любом режиме ты не сможешь воспользоваться отснятыми материалами, когда они тебе понадобятся.

Шекли же. У Желязны Эмбер и Матьяш Корвин.

Xenesz> Я читаю, например, как обстоят дела с камерами наблюдения в Великобритании. И делаю вывод, что при любом режиме ты не сможешь воспользоваться отснятыми материалами, когда они тебе понадобятся

И как там обстоят дела? По официальному запросу адвоката/прокурора по факту открытого дела, полиция не выдает видео?

>И как там обстоят дела?

Камеры не отменяют погромов, значит, они не для общественного порядка.

В твоей реальности камеры должны были спрыгнуть со столбов и разгонять погромщиков? Или должны были расчехлиться пулеметы и камеры должны были вести автоматический огонь по хулиганам?

Кого надо засняли, потом или арестуют или по-тихому сольют или используют видео как компромат.

>В твоей реальности камеры должны были спрыгнуть со столбов и разгонять погромщиков?

В моей реальности камер сейчас нет. Те из камер и «жучков», которые скрытно ставились знакомым в офисы, через специальную аппаратуру находились и удалялись. У некоторых конкурентов шпиономания разыгралась. Ты понимаешь, каково оно, жить, не зная, следят за тобой сейчас или нет?

Раньше камер не было. Их и не должно быть. Такова моя реальность.

Пойми, цивилизованное поведение должно быть не потому, что человек знает, что за ним следят. Оно должно быть воспитано, впитано.

Иначе, будет блэкаут - будет и погром, будет толпа и маска на лицо -будет и погром. Сбой в работе слежения - и люди могут не справиться со свободой, если они всё время были под наблюдением.

И будет блэкаут, обязательно будет.

record> цивилизованное поведение должно быть не потому, что человек знает, что за ним следят. Оно должно быть воспитано, впитано.

Я за и всегда был за именно такую систему.

В данной теме я хотел донести несколько другое: нельзя однозначно выбрать между свободой и безопасностью (рубить с плеча) если ты хороший человек, но плаваешь в море с акулами. Если с добрыми и воспитанными дельфинами, то да все просто как в сказке.

Я бы тоже хотел донести, но, очевидно, не донесу, ибо будет то, что будет.

Решат без нас. Или даже не так. Общество на пути в тоталитаризм, никто не решает, само получается (если не считать это происками Тёмных сил, конечно). Общество на пути, как поезд: не свернёт, хоть ты собой его останавливай, не остановишь. Поезд не свернёт, и из него не выйдешь.

Я думаю, что нужно в этом «прозрачном» обществе строить (сохранять) непрозрачные места. В первую очередь - дом, элементы частной жизни, личные дела.

Но всё равно будут камеры наблюдения, все равно будут они везде, все равно в вас вживят чипы, всё равно будут датчики движения у вас дома( и на кухне, и в вашей спальне), и вы будете считать, что это правильно.

Я не хочу помогать обществу в такой прозрачности.

А что касается вашего сравнения. Волков бояться - в лес не ходить. Только в лесу не так уж и страшно, если в самой деревне правит кровожадный барон.

З.Ы. Единственная надежда моя, что тотальная система слежения не заработает, только в том, что, вообще говоря, она достаточно дорога.

Я надеюсь, что на неё не хватит средств для повсеместного внедрения.

Но надежда слабая, т.к. на это есть спрос - уже подготовлена правовая база для этого (универсальные карты и т.п.) и предложение (те американские фирмы, продающие чипы, и финансовые структуры, которым нужна база данных россиян).

>нельзя однозначно выбрать между свободой и безопасностью

Согласен.

Только я свою безопасность вижу в том, чтобы оградить себя(и не только) и от посторонних глаз, тем более от глаз бездушной государственной машины, смешно, не правда ли?

А с «акулами» (бандитами) уж договорюсь.

record> А с «акулами» (бандитами) уж договорюсь.

И что изменится? Там своя иерархия и система подавления/подчинения и доносов. Будешь жить не по закону, а по понятиям и бабки уходить не в бюджет, а в общак. Шило на мыло.

Не только же Амбер с няшей Корвином и сестролюбством.

В моей реальности ядерного оружия сейчас нет. Те из ядерных зарядов, которые скрытно размещались по всему миру, через специальные соглашения находились и уничтожались. У некоторых держав паранойя разыгралась. Ты понимаешь, каково оно, жить, не зная, вспыхнет уничтожающий свет сейчас или нет?

Раньше ядерного оружия не было. Его и не должно быть. Такова моя реальность.

И будет блэкаут, обязательно будет.

> Шекли

Прототип «Особого мнения», где три предсказателя в бассейне, написал Филип Дик.

Думаешь Корвин спал с Дейдрой?

Я о повести «Страж-птица». Там тоже было о предсказании и предотвращении преступлений, конкретно - убийств. Впрочем, реализовано было как всегда и кончилось плохо.

А какой выбор?

Такой: или бандитские законы или государственные?

Так сейчас и живём по государственным, за исключением той части, которую государство не видит, не может пока видеть. Это вполне устраивает.

Более того, в период начального накопления капитала в 90-е годы мы жили по государственным законам, когда вокруг процветал бандитизм. Приходилось договариваться и с государством, и с бандитами, и смотрели, как они друг друга убивают время от времени. Опыт договариваться есть.

Даже в самые сложны моменты, мы (люди, с которыми я работал) не опускались до преступлений. Могу смело сказать, что моя совесть в этом отношении чиста.

Я лоялен государству. Нашему государству. Но лояльность имеет предел, Если власть согласится продать нас (информацию о нас другой крупной стране, например, США) возникнет иная реальность. Мы могли жить по российским законам, но жить по американским законам нельзя, можно только притворяться. Но и притворятся невозможно с чипом под кожей или как-то иначе. Привнесение американских норм и законов, обязательных к исполнению, на российскую почву немыслимо.

Элементы глобальной торговли, такие как финансовые инструменты, сетевые технологии, социальные сети и т.п., уже помогают собирать о нас информацию. Пока информацию собирают или добровольно, или мягко вынуждают.

Господин Медведев, похоже, крайне легкомысленно относится к информационной безопасности. Иногда кажется , что государства больше нет. Многие законы стали наднациональными. Поэтому появляются наднациональные базы данных. Причем информация передаётся в Америку.

Возникает вопрос, государство есть или нас без нас женили? Мы живём в российской традиции, но жизнь резко приобретает космополитичные формы.

Другой момент.

Ну, есть пределы (да, понятия), через которые нельзя переступать. Одно дело согласиться или не согласиться передать информацию, подписаться под чем-то.

Другое дело, если выбора нет. Без вашего желания, без вашего знания вас снимают, вам (и вашим родственникам) вживляют инородное тело.

Тогда, извините, стоп. Лучше уж плавать плавать в океане с хищниками, жить в лесу, чем, как овца, стоять в стойле, блеять и ждать заклания. Да, еще благодарить за это.

Лучше помочь государству остаться государством, чем смотреть, как оно растворяется в космополитичном мире.

:-)

date

Пнд Окт 10 02:44:11

Как по мне, пример совсем из другой оперы и не имеет ничего общего с контекстом свободы в заглавном посте треда.
Я против того чтобы Система отбирала у меня мои права, под видом борьбы с каким-то мифическим терроризмом. Я против того чтобы она лезла мне в «мысли».

Короче, государство легко может стать страшнее всех бандитов вместе взятых с такой информацией.

Как минимум романтично об этом мечтал. И одно из отражений Корвина это делало с одним из отражений Дейдры. Я в этом уверен на все сто.

Скандалы! Интриги! Расследования!

охлол

А девочку безумно жалко. Сука Бранд, не мог сдохнуть как мужик.

А я вот ничего не помню. Помню как она умерла, но не почему. Перечитать штоле..

«попахивает» откровенным луддизмом. Ты противишься всему, что может быть _потенциально_ использовано против тебя в будущем (пока для этого нет законных оснований), но ещё больше ты вырисовываешь «проекцию» в определённом ключе (т.е. с одной точки зрения), пытаясь доказать свою правоту. Спорить с тобой не собираюсь, ибо единственное что хочется сказать в ответ - прими успокоительное.

>«попахивает» откровенным луддизмом

Я что-то сломал? Нет, значит, луддизмом тут и не пахнет.

Ты противишься всему, что может быть _потенциально_ использовано против тебя в будущем

Зато вы расслабились и получаете удовольствие.

Спорить с тобой не собираюсь, ибо единственное что хочется сказать в ответ - прими успокоительное.

Похоже, вы уже приняли и советуете другим. :-)

По теме.

21 век будет таким, каким его сделают люди. Где-то анархия, как сейчас в Африке, где-то тоталитаризм, где всё формализовано.

Так вот, хотелось бы сохранить частную жизнь, куда не сунутся ни анархия, ни тоталитаризм.

По-моему, хорошая идея.

Ты противишься всему, что может быть _потенциально_ использовано против тебя в будущем (пока для этого нет законных оснований)

Почитай Лессига. Когда угроза превратится в реальность, возможно, просто нельзя будет жаловаться. Технические ограничения, типа. Законы соблюдаются по форме, по факту произвол, а жаловаться некому. Но некоторые будут вполне довольны, как я вижу.

>Зато вы расслабились и получаете удовольствие.

Вангомод у тебя баганутый, ну да это твоё дело. Но причин для реального беспокойства пока не вижу. Всего-навсего.

Так вот, хотелось бы сохранить частную жизнь, куда не сунутся ни анархия, ни тоталитаризм.

Есть реальные попытки влезть в твою частную жизнь (на всякий случай - в ту часть твоей жизни, которая не пересекается с другими гражданами)?

>Почитай Лессига. Когда угроза превратится в реальность, возможно, просто нельзя будет жаловаться. Технические ограничения, типа. Законы соблюдаются по форме, по факту произвол, а жаловаться некому. Но некоторые будут вполне довольны, как я вижу.

А может метеорит какой упадёт всем на голову... Конечно, если ты уверен, что данные предпосылки ведут только к таким последствиям - то да, надо действовать... Но у меня пока нет однозначности таких выводов...

>Есть реальные попытки влезть в твою частную жизнь

Были, вы просто не сталкивались ни с конкурентным шпионажем в виде нашпигованных жучков, не фильтровали речь, разговаривая по прослушиваемому телефону, не защищались в суде от купленных прокуроров, которые заводили заказное дело.

Ну, не сталкивались вы с этим, поздравляю, конечно. Тот, кто знает, что и как может быть, дует на воду, обжегшись на молоке.

Какой нах метеорит? На днях был сюжет по тиви — инспекторы с большой дороги поставили радар с камерой не по циркулю, и автомобилисты стали массово получать штрафы за превышение скорости. Поскольку их было много, они таки докопались до причины, но штрафы им вроде бы не отменили. Если ты один такой оклеветанный кривой аппаратурой, вовсе не найдёшь концов. Это простая ситуация, никто не пострадал, никто не сел. А когда человек попал в аварию или его арестовали, ему к тому же затруднительно проверять видеокамеры и ходить по инстанциям.

За камерами следят всё те же люди, вот в чём проблема. Только у них появилась возможность прикрываться техническими нюансами.

>Были, вы просто не сталкивались ни с конкурентным шпионажем в виде нашпигованных жучков

да, не приходилось

не фильтровали речь, разговаривая по прослушиваемому телефону

всё время, но это не касается личной жизни, и я всегда могу уйти на другую работу

не защищались в суде от купленных прокуроров, которые заводили заказное дело

пока не приходилось

Тот, кто знает, что и как может быть, дует на воду, обжегшись на молоке.

Т.е. «здесь и сейчас» могут «закрыть» и без всяких этих «технических закидонов», причём «в идеале» сам дашь на себя показания. Я правильно понял? Но это _уже_ ненормальная ситуация, и любое её развитие может привести к дальнейшему ухудшению: будут камеры - пришьют что «проходил мимо», не будет камер - заломают руки и насуют в карманы порошка.

Вам не кажется, что вы во всех бедах индейцев пытаетесь обвинить одного Кольта?

>А когда человек попал в аварию или его арестовали, ему к тому же затруднительно проверять видеокамеры и ходить по инстанциям.

Но, теоретически, где-то таки могут лежать «оправдательные материалы». В случае отсутствия камер - стандартное «У суда нет причин не доверять показаниям сотрудников милиции».

За камерами следят всё те же люди, вот в чём проблема. Только у них появилась возможность прикрываться техническими нюансами.

Если кругом коррупция, то что ты здесь делаешь? Это всего-лишь инструмент, использование которого зависит от того, кто его использует. Кругом одно ворьё? Ну у тебя есть выбор: трактор или галоперидол.

>У Столмана страшилки на N порядков ближе к реальности, чем эта желтизна.

Дело не в том, какая страшилка страшнее. А в том, что мы можем (каждый в отдельности - все вместе?) противопоставить этим страшилкам. Не за горами — реализация и у нас...

Ни кольт, ни камеры, ни жучки, ни датчики мне не нужны. Но если они уже есть «цивилизованных странах», то у нас тоже будут. И вас не спросят.

Вообще, да, угроза зоны лет на 10-12 по лживому и наглому непроверенному обвинению (сделанному с «детскими» ошибками, что даже судья офигивала от текста обвинения) отрезвит любого. Только жить в таком режиме весьма тревожно, поэтому я свалил от греха подальше из того бизнеса.

Теперь и как бы никого постороннего не хочу в личных пределах, неприкосновенность которых нужно защищать.

Если кругом коррупция, то что ты здесь делаешь?

Лучше ответь, как тебе помогут видеокамеры?

В случае отсутствия камер - стандартное

А в случае присутствия другое стандартное. Видеокамеры замучаются противоречить показаниям правоохранителей. И такое не редкость в лучших домах Европы.

Ввод тотального контроля за населением, вообще, на мой взгляд, несёт в себе парадокс. Государству нужно не уменьшение преступности и правонарушений (как бы оно не уверяло об обратном), а нужно подавление личности. Ведь это всё равно, что находится ГОЛЫМ на виду у многих людей.

> Но если они уже есть «цивилизованных странах», то у нас тоже будут. И вас не спросят.

Они уже есть в разных учреждениях и возле них, а также не дорогах. Станет ещё больше. Про твой туалет пока и речи не идёт.

Теперь и как бы никого постороннего не хочу в личных пределах, неприкосновенность которых нужно защищать.

Я что-то не заметил, или о «личных пределах» пока речи не шло (в сообщении ТС, а не в твоих предвидениях будущего)?

>Лучше ответь, как тебе помогут видеокамеры?

Если камерами помимо желающих посадить тебя лет на 10 будут ещё пользоваться и нормальные следаки - возможно поможет более быстрому раскрытию преступлений в поле зрения этих камер. А так - что в лоб, что полбу - мне пока фиолетово. Я уже вижу эти камеры чуть ли не на каждом шагу.

Видеокамеры замучаются противоречить показаниям правоохранителей. И такое не редкость в лучших домах Европы.

Ну т.е. хоть есть попытки противоречить, а так «сразу свободен».

В любом случае - не вижу неизбежности перехода от просмотра публичных мест к «очиповыванию» и просмотру личных помещений.

> Ведь это всё равно, что находится ГОЛЫМ на виду у многих людей.

У вас это вызывает расстройство? Вы хотите поговорить об этом?..

Про твой туалет пока и речи не идёт.

или о «личных пределах» пока речи не шло

ну, успокоили...

Превентивные меры - это - сюрприз - про вас, как к пользователю ПК много вопросов по УК найдется.

>У вас это вызывает расстройство?

Я не ЭКСГИБИЦИОНИСТ, за сим, и расстройство у того кто шляется без штанов по тратуару.

возможно поможет

Ты согласен на _возможность_. Замечательно. Проголосуй за меня на следующих президентских выборах. Я, возможно, что-нибудь для тебя сделаю, если не забуду.

>всё время, но это не касается личной жизни, и я всегда могу уйти на другую работу

Придётся быть внимательным всю жизнь, лишь бы чего не ляпнуть, на всех работах и дома.

Ты, наверное, мазохист?

>Придётся быть внимательным всю жизнь, лишь бы чего не ляпнуть, на всех работах и дома.

Ты, наверное, мазохист?

Ты шутишь, или рассказываешь страшилки маленьким детям на ночь? Я уже практически забыл (в первую очередь - за сроком давности) половину того, что не надо рассказывать. Да и с оставшейся половиной не возникает трудностей: ты же тоже не всё, что касается _лично тебя_ рассказываешь на каждом углу - и у тебя это не вызывает трудностей? Или вызывает? Но тогда это к доктору...

>Ты согласен на _возможность_. Замечательно. Проголосуй за меня на следующих президентских выборах. Я, возможно, что-нибудь для тебя сделаю, если не забуду.

Не там «возможно» :) Там есть техническая возможность, будут ли ей пользоваться во благо - хз. Какие возможности у тебя на посту - я даже не догадываюсь. А уж чем ты будешь руководствоваться... И твои речи мне не внушают доверия =Ь

>Я не ЭКСГИБИЦИОНИСТ, за сим, и расстройство у того кто шляется без штанов по тратуару.

Ты наличие камеры приравнял к тому, что с тебя сняли штаны, и ты таки в полном расстройстве? У тебя более одной причины срочно обратиться к врачу... :)