Специалистам по искусству и искусствоведению (да, такое мета)

> Само собой, я и про живопись, и архитектуру, и музыку, и где там еще применимо.

К исходному коду программ применимо? ;P

> К исходному коду программ применимо? ;P

Программирование — это ремесло. А ежели кто-то в коммерческом или развиваемом сообществом проекте считает нужным вы...нуться с «искусством» в программном коде, его нужно нещадно бить.

>Или достаточно наслаждаться тем, что понравилось, и не париться?

да. только не зацикливаться.

Упрощенно говоря: примат телесного над духовным. Пониженные требования к качеству продукта при наличии повышенного количества.

Например, покрасить дом в ярко-оранжевый - это оно самое и есть, когда невкусно, но много.

> А как вы отличаете китч от не-китча? Есть какие-то критерии, кроме «ИМХО, безвкусица»? Есть ли критерии отличия не столь явной безвкусицы от настоящего искусства? Есть ли критерии отличия не столь явной безвкусицы от настоящего искусства?

Китч не так уж и далёк от безвкусицы, на то он и китч. В этом его суть - вызывать у зрителя некие переживания с помощью своей противоречивости.
Здесь сначала нужно ответить на вопрос: что мы ожидаем от произведения искусства?
(1) Произведение должно вызывать некие чувства.
Обычно, предполагается, что это будут высокие, а точнее не связанные с тем, что в обществе считается низменным, чувства.
Это могут быть как простые эстетические переживания («красиво»), так и интеллектуальные переживания, связанные с какой-нибудь идеей (смысл жизни, тяжесть войны, социальные проблемы и т.п.). Чем бOльшие переживания вызывает произведение искусства, тем оно лучше.
(2) Создание произведения требовало мастерства.
«Мастерство» - это труднооцениваемое условие. Во-первых оно не сводится к технике исполнения (в картине, например, может быть более важна композиция и цветовое решение). Во-вторых оно не сводится к реалистичности изображения (используя искажение, недосказанность, грубую технику и т.п. можно вызывать бОльшие чувства, чем рисуя в реалистичной манере).
В результате можно прийти к тому, что в сущности «мастерство» - это возможность добиться (1).

Если говорить о китче, то некие чувства он, без сомнений, вызывает: у некоторых - злость с желанием взять кувалду и разбить это «произведение» на мелкие кусочки, у других - грусть за деградирующее общество, порождающее такое дегенеративное искусство, у третьих - сочувствие и сопереживание художнику, который так мастерски критикует общество потребления, насмехаясь над ним. Таким образом, многое здесь зависит от субъективного восприятия. Если оценивать китч как критику современного общества, то он, в принципе, удовлетворяет условию (1), и может быть оценен как произведение искусства (на грани фола, но всё же). В других случаях - его статус очень спорен. Но кувалду, в любом случае, взять стоит (http://www.etoday.ru/2009/11/jeff-koons-taschen.php).

Ещё в последнее время можно услышать мысль, что любой предмет, помещённый в пространство художественной выставки, становится произведением искусства. Некоторые идут дальше и говорят, что любой предмет становится произведением искусства сразу после того, как этот предмет _назвали_ произведением искусства.
Это связано с тем, что человек всегда ищет смысл. И если человеку говорят, что предмет - произведение искусства, человек, в соответствии со своими ожиданиями, начинает искать в этом предмете подобающий смысл. Что придёт человеку на ум при этом, какие чувства он испытает, зависит от ассоциаций, которые вызывает у человека предмет. Эти ассоциации, если они вызваны общими культурными традициями, могут быть одинаковыми у разных людей. Но степень этой одинаковости будет снижаться по мере повышения абстрактности произведения.
В результате для абстрактного произведения происходит перенос смыслового акцента на субъективное (в отличие от неабстракций - взять, например, Рембрандта).
То есть абстрактное произведение искусства рождается в субъективном в момент взаимодействия зрителя с реальным предметом, который, в свою очередь, произведением искусства не является, а является средством, помогающим родиться произведению искусства в голове зрителя :).
В силу обитания произведения искусства в голове человека, его объективная оценка не возможна.
Но как тогда оценивать такое искусство?
Можно заменить формулу «предмет - признанное произведение искусства, так как у многих вызывает вот такие вот чувства и мысли» на формулу «предмет - признанное произведение искусства, так как у многих вызывает какие-то [неопределённость] чувства и мысли».

Не могу ещё не вспомнить забавную гипотезу об абстрактном искусстве из книги нейрофизиолога Рамачандрана «Рождение разума». Он описал эксперимент с кормлением птенцов серебристой чайки. Эта чайка имеет жёлтый клюв с красной точкой, в которую стучат птенцы, когда просят еды (что, понятно, определяется инстинктами). Экспериментатор, когда кормил птенцов, в качестве замены клюва воспользовался жёлтой «прямоугольной» палкой с красными полосками. В результате оказалось, что на такую совершенно не похожую на клюв палку, птенцы реагируют значительно сильнее, чем на реальный клюв.
Далее Рамачандран шутит: представьте, что птенцы выросли и пошли в птичью картинную галерею, где увидели бы произведение птичьего абстракциониста - жёлтый прямоугольник с красными полосками. Эта примитивная мазня не напоминала бы им ни один реальный предмет, но они испытывали бы при взгляде на неё сильное и необъяснимое чувство. В результате эта абстракция была бы для них произведением искусства.
Может быть что-то похожее есть и у людей? :)

> Упрощенно говоря: примат телесного над духовным. Пониженные требования к качеству продукта при наличии повышенного количества.

Ну я там понимаю, когда фарфоровые ангелочки тиражируются.

Или, например, какое-то слащавенькое пасторальное говнецо (пастушок-розовощекий мечтательный пупсик с дудочкой, вокруг него сферические козочки, потому что продукт козий) изображено на этикетке банки с кусками сыра в рассоле.

А потом приходит идейный последователь Энди Уорхола, рисует три таких банки вместе с этикетками, и это уже не китч. Вот этого я понять не могу.

Много букв, но я не увидел ответа на свой вопрос. Что именно заставляет художника взять кувалду? Ведь в принципе, китч — это не только тиражируемое искусство. Это может быть и что-то достаточно уникальное и в принципе, неплохо сработанное. Но приходит художник и моментально говорит, что это безвкусно, китч и попсятина. Я хочу знать, почему он так говорит.

Когда это делал Уорхол, может оно и не было китчем. А когда это делает его последователь, может оно и является. Кто-ж его разберёт.

А разница в ангелочках здесь в том, что кичёвый ангелочек суть сам по себе произведение. А у Уорхола, насколько я понимаю, он был средством, языком. Типа си или пролога, какого нибудь.

Пустышка. Как там..: укусил её за левую грудь, а она свистнула и улетела в форточку...

Психиаторы решат, что это.

Все дело в том, что у искусствоведов тоже разные представления о том, что такое китч. У одних — это когда есть полнейшее отрицание говна в бренном мире, когда специально берется то, что пресловутые 95% сочтут красотой — пейзажики, закатики, зверюшки пушистые и милые на фоне пейзажиков, у нас на Украине — избитая «шароварская» тематика, обязательная хата с соломенной стрихою, опционально возле нее дедуля в национальном костюме с огромными седыми усами в соломенном брыле, и обязательные аисты. Это я назвал 95% того, чем торгуют у нас на вернисаже.

А другие говорят, что когда говно ради говна без какого-либо другого смысла (ну типа в поп-арте кто-то изобразил свалку из настоящего мусора, вот вам и шедевр) — это и есть китч, самый что ни на есть настоящий.

Но мне кажется, что эти определения немного противоречивы.

Ты ищешь отличия в форме.

> Много букв, но я не увидел ответа на свой вопрос. Что именно заставляет художника взять кувалду? Ведь в принципе, китч — это не только тиражируемое искусство. Это может быть и что-то достаточно уникальное и в принципе, неплохо сработанное. Но приходит художник и моментально говорит, что это безвкусно, китч и попсятина. Я хочу знать, почему он так говорит.

Значит, я не правильно понял вопрос. Когда я писал о китче, я имел ввиду направление в искусстве - случай, когда художник осознанно работает в этом направлении. В этом смысле китч легко опознаваем, так как художник намеренно пытается внести в своё произведение элементы безвкусицы.

Если же вопрос был о том, что считать безвкусным, а что нет, то сначала нужно заметить , что понятие «безвкусный» довольно размытое и зависит от текущего состояния культуры и от субъективных факторов. Поэтому четкого ответа здесь нет.
Почему предмет может быть объявлен безвкусным?
Так как от искусства ждут уникальности и стремления к высокому, предмет может быть объявлен безвкусным, если он создан в целях потакания потребительскому спросу и из-за этого упрощён/наполнен пафосом/обеднён смыслом/потакает низменному («главное - побольше голых нимф, а об остальном можно не думать»).
Предмет может быть безвкусным, если он плохо выполнен (например, у картины разваливается композиция). В этом смысле художник имеет некоторое преимущество над нехудожником, так как в силу своего опыта, он видит эти ошибки.
Предмет может быть объявлен безвкусным, если он выбивается за рамки традиций или текущий тенденций. (Здесь можно провести аналогию с модой: старая одежда, бывшая в моде несколько лет назад, сейчас может быть объявлена безвкусицей, так как не соответствует текущей моде. А если король Франции с его нарумяненными щёками, колготками, жабо и париком с длинными вьющимися волосами попадёт в наше время, то его не только назовут безвкусным, но и побьют. Также и Матисса, попади он в 18 век, посчитали бы, мягко говоря, безвкусным.)
Предмет может быть объявлен безвкусным просто по субъективным, иррациональным соображением - когда он вызывает не эстические чувства, а отторжение. Если предположить, что существует некоторое базовое чувство гармонии, присущее всем людям и не зависящее от влияния культуры, эти ощущения могут иметь и некоторые объективные основания.

Безвкусица и китч не тождественны.

искусство - это когда не можешь что-то не сделать, даже если нет особого желания; а все остальное - это когда думаешь, чтобы такого сделать. как отличить это со стороны сказать сложно, лучше всего доверять собственной интуиции.

Не могу ещё не вспомнить забавную гипотезу об абстрактном искусстве из книги нейрофизиолога Рамачандрана «Рождение разума». Он описал эксперимент с кормлением птенцов серебристой чайки. Эта чайка имеет жёлтый клюв с красной точкой, в которую стучат птенцы, когда просят еды (что, понятно, определяется инстинктами). Экспериментатор, когда кормил птенцов, в качестве замены клюва воспользовался жёлтой «прямоугольной» палкой с красными полосками. В результате оказалось, что на такую совершенно не похожую на клюв палку, птенцы реагируют значительно сильнее, чем на реальный клюв. Далее Рамачандран шутит: представьте, что птенцы выросли и пошли в птичью картинную галерею, где увидели бы произведение птичьего абстракциониста - жёлтый прямоугольник с красными полосками. Эта примитивная мазня не напоминала бы им ни один реальный предмет, но они испытывали бы при взгляде на неё сильное и необъяснимое чувство. В результате эта абстракция была бы для них произведением искусства. Может быть что-то похожее есть и у людей? :)

Есть) В психоаналитической психологии под этим выступает - архетип. В этологии - оттиск :)

эстетические переживания («красиво»), так и интеллектуальные переживания

Кстати очень важно понять, что «красиво», «идея», «идеал» - продукт разума. Это ценности и категории именно сознательного человека. Интеллекту мы благодарны эстетикой. Но это так, между прочим.

По сабжу:

Или достаточно наслаждаться тем, что понравилось, и не париться?

Да лучше так :) С другой стороны, если копаться в истории искусства, музыки, архитектуры - будешь знать ценности каждой вещи и будешь оценивать более объективно менее субъективно. Это уже будет твоим личным мнением, а не фасадом, и тогда твоё «нравится» будет совпадать с действительной ценностью, и заодно не будешь париться. Ну, это в идеале.))

Совершенно верно. Борис Вальехо. несомненно, обладает вполне определённым и немалым вкусом, в то же время он «король китча».

Кстате, простое определение слова кич: предметы - то, чем кичаться, процесс - кич (кичиться).

И хотя происхождение слова иностранное и совсем другое, но очень хорошо ложится на отечественную семантику.

bender

искусство - это когда не можешь что-то не сделать

Как там: «если можешь - не пиши». +1 вобщем.

Но вот другая загвоздка. Когда ты оцениваешь работу, не зная автора, предыстории и прочего. Перед тобой есть только результат деятельности. И вот тут возникает самый главный вопрос: можно ли отличить ловкую подделку от душевного и откровенного высказывания. И, как ни печально, я считаю - что не всегда увидишь. Но в большинстве случаев всё же можно проинтуичить.